On Mon, 20 Jun 2022 05:35:07 -0700 (PDT), Russet Bulba
<cyrylmetody2014@gmail.com> wrote:

>On Monday, June 20, 2022 at 8:42:20 AM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> On Sun, 19 Jun 2022 16:19:42 -0700 (PDT), Russet Bulba
>> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>>
>> >On Sunday, June 19, 2022 at 7:09:06 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> >> On Sun, 19 Jun 2022 10:47:01 -0700 (PDT), Russet Bulba
>> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>> >>
>> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 12:50:48 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> >> >> On Sun, 19 Jun 2022 04:46:43 -0700 (PDT), Russet Bulba
>> >> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 7:59:41 AM UTC-3, Russet Bulba wrote:
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> On Saturday, June 18, 2022 at 10:48:55 PM UTC-3, zalek...@gmail.com wrote:
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> > On Saturday, June 18, 2022 at 8:49:56 PM UTC-4, cyrylme...@gmail.com wrote:
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> > > On Saturday, June 18, 2022 at 9:15:48 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> > > > On Fri, 17 Jun 2022 14:00:19 -0700 (PDT), Basia
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> > > > <abj...@sbcglobal.net> wrote:
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> > > > >The causes and consequences of the Ukraine war
>> >> >> >> > > > >https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> > > > Bardzo ciekawy i przekonywujacy wyklad, tylko otwarte pytanie jest czy
>> >> >> >> > > > Putin obawial NATO z powodu militarnego zagrozenia, czy tez obawial ze
>> >> >> >> > > > Rosja moze zarazic sie demokracja od Ukrainy.
>> >> >> >> > > > zalek
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> > > Putin juz to tlumaczyl wielokrotnie, publicznie i lata przed najazdem.
>> >> >> >> > >Jak i Hitler swego czasu zreszta, mimo ze wciaz nie jest Hitlerem. Ukraina wg
>> >> >> >> > >niego jest tworem sztucznym. Tak jak i sa sztucznymi na miare odrebnych narodow
>> >> >> >> > >roznice miedzy Ukraincami, Bialorusinami i Rosjanami. Sa to roznice regionalne,
>> >> >> >> > >jak dla przykladu miedzy krakowiakami i lowiczanami, gdy obydwie grupy i tak
>> >> >> >> > >pozostaja Polakami. Rozpad CCCP i odejscie Ukrainy sa wynikiem ambicji
>> >> >> >> > >owczesnych lokalnych bosow republik, ktorzy w momencie kryzysu panstwowego
>> >> >> >> > >chciali wykroic dla siebie oddzielna suwerenna dzialke do rzadzenia. Stad i
>> >> >> >> > >Ukrainska niepodleglosc. Gdy Ukraina chciala poprzez decyzje legalnie wybranego
>> >> >> >> > >Janukowicza zblizyc sie ponownie do Rosji, urzadzone przedstawienie i pucz
>> >> >> >> > >zwany Majdanem zredagowanym przez sily zachodnie, w tym glownie Polske. Wladze
>> >> >> >> > >wowczas przejely banderowskie frakcje Ukrainy zachodniej, o orientacji nie
>> >> >> >> > >tylko pro-zachodniej lecz wrecz faszystowskiej.A potem konsekwentnie
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >utzymywano militarna wrogosci i wrecz agresje wobez zbuntowanych takim stanem
>> >> >> >rzeczy separatystycznych republik o ludnosci juz bardziej rosyjskiej aby
>> >> >> >sztuczna wrogoscia wobec Rosji budowac odrebna tozsamosc narodowa calej
>> >> >> >Ukrainy. Do tego celu rozwinieto daleko idaca wspolprace z NATO, ktora w wewnym
>> >> >> >momencie zaczyna byc zagrozeniem bezpieczenstwa Rosji i przyczolkiem dalszej
>> >> >> >destabilizacji. Ale to wszystko jest czarno na bialym i w wypowiedziach Putina
>> >> >> >na YouTube takze o czym to w koncu dyskutowac szukajac prawdziwych motywow
>> >> >> >najazdu? Jest nim proba ponownego wlaczenia calej Ukrainy lub chociazby jej
>> >> >> >czescj na tym etapie w strukture panstwowa Rosji.
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> > ------------
>> >> >> >> > Jesli wierzyc Mearsheimerowi to na Zachodzie ocenzurowano przemowienia
>> >> >> >> >Putina, Mearsheimer podobno wszystkie wpowiedzi przeczytal. Faktem jest ze
>> >> >> >> >Ukraina to niedawny product ZSRR I Putin podobno wiele razy twierdzil ze skoro
>> >> >> >> >Ukraincy chca swoj kraj, to on nie ma nic przeciwko temu, a wiec nie jest to
>> >> >> >> >bialo-czarne.
>> >> >> >> > IMHO warto ten klip ogladnac choc jest dosc dlugi. Facet wypowiada sie
>> >> >> >> >wyjatkowo logicznie I ma doskonale argumenty.
>> >> >> >> > Nie musimy mu wierzyc, zreszta on sam twierdzi ze to jest tylko jego
>> >> >> >> >teoria oparta na tym co on wie, I gdy otworza sie archiwa I beda tam inne
>> >> >> >> >informacje, on bedzie pierwszym kto oglosi ze pomylil sie.
>> >> >> >> > zalek
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >> Rzeczywiscie ocenzurowano Putina a zwlaszcza te wiszace na scianie
>> >> >> >>kremlowskiej jego wypowiedzi. Kreml byl bezsilnym w tej sprawie. A sam Putin
>> >> >> >>tez zapewne czeka, az mu otworza archiwa i biedak moze sie nie doczekac. Rosja
>> >> >> >>chce scalenia ziem slowianskich poprzedniego imperium i miec zdecydowane slowo
>> >> >> >>w sprawach europejskich i jest to a raczej bylo ostatnim celem. Wykorzystala do
>> >> >> >>tego moment szczegolnej slabosci Zachodu i zludne poczucie sily wlasnej. No i
>> >> >> >>sie pomylila, zwlaszcza w przypadku Ukrainy i nie po raz pierwszy w historii,
>> >> >> >>tak jak i w przypadku wojny krymskiej czy tez japonskiej. Interesem i celem
>> >> >> >>polityki polskiej z drugiej strony jest rozbijanie oraz oslabianie Rosji
>> >> >> >>poprzez popieranie asertywnosci i suwerennosci bylych republik, a zwlaszcza
>> >> >> >>tch, z ktorymi graniczymy. I tez ma to uzasadnienie obecne jak i historyczne.
>> >> >> >>Nie jest bowiem pragnieniem polskim byc wasalem Rosji. Interesem wciaz silnie
>> >> >> >>uprzemyslowionych Niemiec jest ich ekonomiczna dominacja w Europie. Do tego
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> >jest niezbedna dominacja sektora produkcji i eksportu celem kupowania wplywow
>> >> >> >w innych krajach europejskich poprzez mozliwosci kredytowe i subsydia. Niemcy
>> >> >> >zyja z tego powodu skromniej niz mogliby w swojej istocie. A do wszystkiego
>> >> >> >potrzebna jest energia, surowce, ktore ma Rosja a jej rynek inwestycyjny i
>> >> >> >konsumencki tez nie jest bez znaczenia. Ich nadzieja swego rodzaju pokojowe
>> >> >> >kondominium rosyjsko- niemieckie w Europie, nadzieje na ktore wlasnie prysly.
>> >> >> >No i jest jeszcze czynnik amerykanski zainteresowany utrzymaniem swoich
>> >> >> >europejskich wplywow, co jest fundamentem ich pozycji swiatowej, co stawia go w
>> >> >> >pozycji konfrontacji z imperialnymi wysilkami Rosji, glownie na arenie
>> >> >> >europejskiej. A wiec niepodlegla Ukraina jest kluczowa w hamowaniu odbudowy
>> >> >> >rosyjskiego imperium. A jest to toksyczne imperium strachu terroryzowania
>> >> >> >zarowno swojej jak i innych spolecznosci na ktore sasiedzi Rosji bynajmniej nie
>> >> >> >maja apetytu.
>> >> >> >Dojechalem do 25 minuty tego nonsensu. Facet w jaskrawy sposob wybiorczo
>> >> >> >cytuje Putina, liczac iz nikt w pelni nie sluchal jego wypowiedzi ani tez nie
>> >> >> >zwracal uwagi na wewnetrzny rozwoj wydarzen w Rosji poprzedzajscych rosyjska
>> >> >> >agresje. A trwalo to calymi latami. Jest to oczywistym klamstwem
>> >> >> >dostosowujacym fakty do wlasnej, zbankrutowanej juz tezy, a kiedy wciaz chce
>> >> >> >sie jeszcze uchwycic czesc uwagi zaniepokojonej uwagi publicznej na prelekcje
>> >> >> >oraz publikacje no i oczywiscie znaczenie, jako obiektywny glos liczacy sie w
>> >> >> >sprawie.
>> >> >> Zauwazylem ze mamy inne sposoby oceniania informacji - dla mnie wyklad
>> >> >> Mearsheimera jest doskonalym papierem akademickim w ktorym podaje
>> >> >> swoje tezy i dowody na te tezy, zadne opierania sie na "bo NYT
>> >> >> opublikowal profesora ktory powiedzial ze falszowanie wyborow jest
>> >> >> latwe".
>> >> >> Nie zauwazylem tez aby Mearsheimer wybiorczo cytowal Putina -
>> >> >> Mearsheimer cytowal Putina jako odpowiedz na wybiorcze cytaty Putina
>> >> >> ktore mialy dowodzic ze Putin chce zagarnac Ukraina. Prawde mowiac nie
>> >> >> przypominam sobie abym czytal w Zachodniej prase cytaty Putina o
>> >> >> ktorych mowi Mearsheimer.
>> >> >> Zreszta to nie tylko teorje Mearsheimera, podaje on tez innych ludzi z
>> >> >> administracji amerykanskiej ktorzy mysla tak samo jak on, jesli dobrze
>> >> >> pamietam to jakis ambasador amerykanski w Rosji i szef CIA.
>> >> >> Ja tez rozrozniam w tym co polityk chce a co robi aby osiagnac te
>> >> >> cele. Chyba kazdy polityk chce aby jego panstwo bylo swiatowa potega,
>> >> >> ale nie zawsze moze to osiagnac chyba ze ma okazje - np wykorzystujac
>> >> >> okupacje Czechoslowacji przez Hitlera, Polska zdobyla Zaolzie.
>> >> >> Mearsheimer jest bylym wojskowymi i jak podaje studiowal WWII a nawet
>> >> >> wojny izraelskie i wedlug niego 190 tysiecy rosyjskich zolnierzy na
>> >> >> pewno nie wystarczylo by na okupowanie Ukrainy, a Putin nie jest
>> >> >> idiota i na pewno to wiedzial.
>> >> >> Czy Putin zaatakowal Ukraine bo chcial okupowac Ukraine czy tez tak
>> >> >> jak twierdzi Mearsheimer zaatakowal bo uwazal ze NATO na granicy
>> >> >> rosyjskiej to zagrozenie dla Rosji?
>> >> >> I dlaczego Putin zaatakowal Gruzje, czy dlatego ze NATO zaprosilo
>> >> >> Gruzje do siebie? I Dlaczego zaanektowal Krym, czy dlatego ze chcial
>> >> >> Krym miec, czy dlatego ze Ukraina oswiadczyla ze chce wejsc do NATO?
>> >> >> I czy Putin ostrzegal ze Ukraina w NATO to dla niego czerwona linia
>> >> >> nad ktora on nie przejdzie do dziennego porzadku?
>> >> >>
>> >> >> Ale oczywiscie ma Pan pelne prawo nazwac ten wyklad nosensem nie
>> >> >> podajac na czym ten nonsens polega - na tym wlasnie polega wielkosc
>> >> >> sciepy.
>> >> >>
>> >> >> zalek
>> >> >
>> >> >Mialem cierpliwosc wysluchania kilku oswiadczen Putina, ktore w sumie trwaly kilka godzin razem. Mozna sobie wyciagnac z nich wnioski odmienne od profesora Mearshmeimera.
>> >> >Czesciowa prawda nie oznacza calej prawdy. A poza oswiadczynami sa konkretne czyny a te juz sa dostatecznie przejrzyste. Putin konsekwentnie odmawial Ukrainie prawo
>> >> >do niezawislego istnienia i podawal na to powody zarowno historyczne jak i sytuacje obecna. Niemcy likwidujac panstwo polskie w 1939 roku utworzyli tzw Generalna Gubernie.
>> >> >To co najwyzej byl Putin gotowy dac Ukrainie. Mozna zrozumiec pewne sytuacje sympatii dla Rosji ze strony Zachodu i nie tylko np Francji, Izraela, Hiszpani lub Turcji.
>> >> >Izrael ma Palestynczykow, Francja Korsyke i Baskow. Hiszpania Katalonie i Baskow a Turcja Kurdow. I zadno z tych panstw nie ma ochoty na przyznanie pelnej panstwowosci tym narodom.
>> >> Moj rosyjski jest slabiutki, wiec nie wysluchiwalem przemowien Putina,
>> >> polegam na Mearsheimerze ze nie klamal. A wiec jesli Putin mowil ze
>> >> Ukraina to sztuczne panstwo i nie ma prawa istniec, ale dodawal ze
>> >> jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie przeszkodzi - to
>> >> rzeczywiscie mozna rozne wnioski wyciagac.
>> >> Jesli Putin twierdzil ze jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie
>> >> przeszkodzi, to oczywiscie nie mozna porownywac tego do Generalnej
>> >> Guberni, bo w GG Polacy nie mieli swojego rzadu.
>> >> I tu nie chodzi o zadne sympatje tylko o LOGIKE rozumowania.
>> >> Wedlug Mearsheimera to bylo tak:
>> >> Putin i rosyjskie elity uwazaja ze NATO na granicy Rosji to smiertelne
>> >> niebezpieczenstwo - w USA rozumuje sie podobnie i to sie nazywa
>> >> doktryna Monroe.
>> >> Wielokrotnie Putin wysylal listy do USA i NATO ze dla niego to
>> >> czerwona linia to kraj NATO na granicy Rosji.
>> >> Gdy Gruzja otrzymala zaproszenie do NATO - Rosja zaatakowala Gruzje
>> >> kilka tygodni po tym.
>> >> Gdy Ukraina zaczela mowic o wstapieniu do NATO - Rosja odebrala
>> >> Ukrainie Krym.
>> >> A wiec LOGICZNIE mozna sie bylo domyslic co sie stanie gdy Ukraina
>> >> zapuka do drzwi NATO.
>> >> A co zrobila USA? Wedlug Mearsheimera - ponawiala zaproszenie Ukrainy
>> >> do NATO nic sobie nie robiac z rosyjskich protestow, pomimo ze kilku
>> >> wplywowych Amerykanow ostrzegalo amerykanska administracje. Jesli
>> >> dobrze pamietam decyzje o wciagnieciu Ukrainy do NATO podjal Bush
>> >> Dablju.
>> >> Oczywiscie ze agresji rosyjskiej winny jest tylko Putin, ale czy
>> >> Ameryka mogla temu zapobiec?
>> >> Mam czuja ze za kilka lat (jesli nie dojdzie WWIII) wiele osob dorobi
>> >> sie PHd dyskutujac na ten temat.
>> >> A swoja droga dla mnie wywod Mearsheimera jest bardzo ciekawy i warto
>> >> bo wysluchc.
>> >> NB - Mearsheimer byl przeciwko zmuszaniu Ukrainy do oddawania broni
>> >> nuklearnej jak rowniez przeciwko wyzwalaniu Iraku.
>> >>
>> >>
>> >> zalek
>> >
>> >Panie Zalku, prof. Mearsheimer ma swoja teze, ktora postawil juz jakis czas temu i uzasadnia ja dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar dowodowy selektywnie do tezy.
>> >Jego obecnym celem nie jest otwarta eksploracja modyfikowana o nowe dowody z uplywem czasu lecz udowodnienie postawionej juz tezy bez jej rewidowania.
>> >A jak dzisiejszy wywiad BBC z Lawrowem pokazuje, mozna na tym polu wysnuwac jakie kto chce wnioski. Faktem niezbitym jest, iz to Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
>> >Faktem jest, ze Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy, terytorialnie bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak i bron nuklearna w nadmiarze potrzeb.
>> >Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada. A wiec kto moze tutaj zagrazac komu? Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, co daje otwarte pole do dobierania takich,
>> >ktore odpowiadaja danym potrzebom. A w sumie facet sobie kpil w zywe oczy. W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow zginelo
>> >7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni, czego Lawrow wcale nie kwestionowal na zasadzie myslcie sobie co chcecie a my i tak zrobimy swoje. Jak nie ostatnio, to poprzednio i to
>> >sie moze powtorzyc. Najechalismy w sytuacji zagrozenia a jak nie to najechalismy prewencyjnie i mielismy ku temu powody. jak nie dorazne, to historyczne lecz sa. I tak mozna taka
>> >dyskusje oparta na logical fallacies ciagnac bez konca jak i rezultatow.
>> Panie Bulba,
>> Sa rozne rodzaje krytykowania teorji - mozna przytaczac argumenty
>> oponenta i wykazywac dlaczego sa falszywe czy nierelwantne, a mozna
>> rowniez krytykowac teorie sugerojac ze negatywne postacie sa kolegami
>> oponenta ("Kolega Mearsheimera na lini") czy tez stwierdzic ze
>> "oponent uzasadnia teze dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar
>> dowodowy selektywnie do tezy" nie wykazujac ktore to fakty sa
>> selektywnie wybrane.
>> Ja wole ten pierwszy sposob krytykowania, Pan woli ten drugi - ma Pan
>> prawo.
>> Z tego co Pan napisal mam czuja ze Mearsheimer na pewno zgodzi sie z
>> Paniem ze:
>> To Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
>> Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy, terytorialnie
>> bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak i bron
>> nuklearna w nadmiarze potrzeb.
>> Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada.
>> Ukraina nie bedaca czlonkiem NATO Rosji nie zagraza.
>> Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, choc
>> Mearsheimer wcale nie twierdzi te powody byly prawdziwe.
>> W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow
>> zginelo 7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni.
>>
>> A wiec mozna powiedziec ze zgadza sie Pan z Mearsheimerem w 90%.
>>
>> zalek
>
>Bym sie mogl generalnie zgodzic, gdyby uznal, ze wspolpraca Ukrainy z NATO
>byla pretekstem, a nie powodem do najazdu. A czym sie rozni pretekst od powodu?
>Przez dlugi okres czasu wspolpraca Ukrainy z NATO nie byla powodem a trwala ona
>od 1991. Rosja tez zreszta latami wspolpracowala z NATO. A wiec sa wszelkie
>przeslanki iz mamy do czynienia z pretekstem. Powodem byla domniemana sila
>militarna Rosji jak i domniemana slabosc Zachodu demonstrowana brakiem harmonii
>wewnetrznej EU oraz NATO, konfliktem rasowym w USA, wyborem slabo
>kontaktujacego juz dziadka na prezydenta USA, amerykanskie fiasko Afganistanu
>lacznie z nieudolnym z niego sie wycofaniem, uzaleznieniem energetycznym
>zachodniej Europy od Rosji. A wiec historyczna szansa na odbudowe imperium w
>czym Putin mial czy nawet ma szerokie poparcie spoleczne. Czegoz jeszcze wiecej
>potrzeba aby zdecydowac iz jest to moment najbardziej odpowiedni i historyczna
>szansa, ktorej nie wolno zmarnowac? Swego czasu zarowno Clinton jak i Bush byli
>naciskani na rozszerzenie wplywow imperium amerykanskiego przez neokonow i
>przebudowe swiata po linii amerykanskiej, a co najmniej Bliskiego Wschodu. I
>New york Times byl aktywnie po tej slusznej wowczas stronie. Tez na podstawie
>historycznego momentu apogeum potegi USA.

On Mon, 20 Jun 2022 06:36:58 -0700 (PDT), Russet Bulba
<cyrylmetody2014@gmail.com> wrote:

>On Monday, June 20, 2022 at 9:35:10 AM UTC-3, Russet Bulba wrote:
>> On Monday, June 20, 2022 at 8:42:20 AM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> > On Sun, 19 Jun 2022 16:19:42 -0700 (PDT), Russet Bulba
>> > <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>> >
>> > >On Sunday, June 19, 2022 at 7:09:06 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> > >> On Sun, 19 Jun 2022 10:47:01 -0700 (PDT), Russet Bulba
>> > >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>> > >>
>> > >> >On Sunday, June 19, 2022 at 12:50:48 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> > >> >> On Sun, 19 Jun 2022 04:46:43 -0700 (PDT), Russet Bulba
>> > >> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 7:59:41 AM UTC-3, Russet Bulba wrote:
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >> On Saturday, June 18, 2022 at 10:48:55 PM UTC-3, zalek...@gmail.com wrote:
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >> > On Saturday, June 18, 2022 at 8:49:56 PM UTC-4, cyrylme...@gmail.com wrote:
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >> > > On Saturday, June 18, 2022 at 9:15:48 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >> > > > On Fri, 17 Jun 2022 14:00:19 -0700 (PDT), Basia
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >> > > > <abj...@sbcglobal.net> wrote:
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >> > > > >The causes and consequences of the Ukraine war
>> > >> >> >> > > > >https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >> > > > Bardzo ciekawy i przekonywujacy wyklad, tylko otwarte pytanie jest czy
>> > >> >> >> > > > Putin obawial NATO z powodu militarnego zagrozenia, czy tez obawial ze
>> > >> >> >> > > > Rosja moze zarazic sie demokracja od Ukrainy.
>> > >> >> >> > > > zalek
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >> > > Putin juz to tlumaczyl wielokrotnie, publicznie i lata przed najazdem.
>> > >> >> >> > >Jak i Hitler swego czasu zreszta, mimo ze wciaz nie jest Hitlerem. Ukraina wg
>> > >> >> >> > >niego jest tworem sztucznym. Tak jak i sa sztucznymi na miare odrebnych narodow
>> > >> >> >> > >roznice miedzy Ukraincami, Bialorusinami i Rosjanami. Sa to roznice regionalne,
>> > >> >> >> > >jak dla przykladu miedzy krakowiakami i lowiczanami, gdy obydwie grupy i tak
>> > >> >> >> > >pozostaja Polakami. Rozpad CCCP i odejscie Ukrainy sa wynikiem ambicji
>> > >> >> >> > >owczesnych lokalnych bosow republik, ktorzy w momencie kryzysu panstwowego
>> > >> >> >> > >chciali wykroic dla siebie oddzielna suwerenna dzialke do rzadzenia. Stad i
>> > >> >> >> > >Ukrainska niepodleglosc. Gdy Ukraina chciala poprzez decyzje legalnie wybranego
>> > >> >> >> > >Janukowicza zblizyc sie ponownie do Rosji, urzadzone przedstawienie i pucz
>> > >> >> >> > >zwany Majdanem zredagowanym przez sily zachodnie, w tym glownie Polske. Wladze
>> > >> >> >> > >wowczas przejely banderowskie frakcje Ukrainy zachodniej, o orientacji nie
>> > >> >> >> > >tylko pro-zachodniej lecz wrecz faszystowskiej.A potem konsekwentnie
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >utzymywano militarna wrogosci i wrecz agresje wobez zbuntowanych takim stanem
>> > >> >> >rzeczy separatystycznych republik o ludnosci juz bardziej rosyjskiej aby
>> > >> >> >sztuczna wrogoscia wobec Rosji budowac odrebna tozsamosc narodowa calej
>> > >> >> >Ukrainy. Do tego celu rozwinieto daleko idaca wspolprace z NATO, ktora w wewnym
>> > >> >> >momencie zaczyna byc zagrozeniem bezpieczenstwa Rosji i przyczolkiem dalszej
>> > >> >> >destabilizacji. Ale to wszystko jest czarno na bialym i w wypowiedziach Putina
>> > >> >> >na YouTube takze o czym to w koncu dyskutowac szukajac prawdziwych motywow
>> > >> >> >najazdu? Jest nim proba ponownego wlaczenia calej Ukrainy lub chociazby jej
>> > >> >> >czescj na tym etapie w strukture panstwowa Rosji.
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >> > ------------
>> > >> >> >> > Jesli wierzyc Mearsheimerowi to na Zachodzie ocenzurowano przemowienia
>> > >> >> >> >Putina, Mearsheimer podobno wszystkie wpowiedzi przeczytal. Faktem jest ze
>> > >> >> >> >Ukraina to niedawny product ZSRR I Putin podobno wiele razy twierdzil ze skoro
>> > >> >> >> >Ukraincy chca swoj kraj, to on nie ma nic przeciwko temu, a wiec nie jest to
>> > >> >> >> >bialo-czarne.
>> > >> >> >> > IMHO warto ten klip ogladnac choc jest dosc dlugi. Facet wypowiada sie
>> > >> >> >> >wyjatkowo logicznie I ma doskonale argumenty.
>> > >> >> >> > Nie musimy mu wierzyc, zreszta on sam twierdzi ze to jest tylko jego
>> > >> >> >> >teoria oparta na tym co on wie, I gdy otworza sie archiwa I beda tam inne
>> > >> >> >> >informacje, on bedzie pierwszym kto oglosi ze pomylil sie.
>> > >> >> >> > zalek
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >> Rzeczywiscie ocenzurowano Putina a zwlaszcza te wiszace na scianie
>> > >> >> >>kremlowskiej jego wypowiedzi. Kreml byl bezsilnym w tej sprawie. A sam Putin
>> > >> >> >>tez zapewne czeka, az mu otworza archiwa i biedak moze sie nie doczekac. Rosja
>> > >> >> >>chce scalenia ziem slowianskich poprzedniego imperium i miec zdecydowane slowo
>> > >> >> >>w sprawach europejskich i jest to a raczej bylo ostatnim celem. Wykorzystala do
>> > >> >> >>tego moment szczegolnej slabosci Zachodu i zludne poczucie sily wlasnej. No i
>> > >> >> >>sie pomylila, zwlaszcza w przypadku Ukrainy i nie po raz pierwszy w historii,
>> > >> >> >>tak jak i w przypadku wojny krymskiej czy tez japonskiej. Interesem i celem
>> > >> >> >>polityki polskiej z drugiej strony jest rozbijanie oraz oslabianie Rosji
>> > >> >> >>poprzez popieranie asertywnosci i suwerennosci bylych republik, a zwlaszcza
>> > >> >> >>tch, z ktorymi graniczymy. I tez ma to uzasadnienie obecne jak i historyczne.
>> > >> >> >>Nie jest bowiem pragnieniem polskim byc wasalem Rosji. Interesem wciaz silnie
>> > >> >> >>uprzemyslowionych Niemiec jest ich ekonomiczna dominacja w Europie. Do tego
>> > >> >>
>> > >> >>
>> > >> >> >jest niezbedna dominacja sektora produkcji i eksportu celem kupowania wplywow
>> > >> >> >w innych krajach europejskich poprzez mozliwosci kredytowe i subsydia. Niemcy
>> > >> >> >zyja z tego powodu skromniej niz mogliby w swojej istocie. A do wszystkiego
>> > >> >> >potrzebna jest energia, surowce, ktore ma Rosja a jej rynek inwestycyjny i
>> > >> >> >konsumencki tez nie jest bez znaczenia. Ich nadzieja swego rodzaju pokojowe
>> > >> >> >kondominium rosyjsko- niemieckie w Europie, nadzieje na ktore wlasnie prysly.
>> > >> >> >No i jest jeszcze czynnik amerykanski zainteresowany utrzymaniem swoich
>> > >> >> >europejskich wplywow, co jest fundamentem ich pozycji swiatowej, co stawia go w
>> > >> >> >pozycji konfrontacji z imperialnymi wysilkami Rosji, glownie na arenie
>> > >> >> >europejskiej. A wiec niepodlegla Ukraina jest kluczowa w hamowaniu odbudowy
>> > >> >> >rosyjskiego imperium. A jest to toksyczne imperium strachu terroryzowania
>> > >> >> >zarowno swojej jak i innych spolecznosci na ktore sasiedzi Rosji bynajmniej nie
>> > >> >> >maja apetytu.
>> > >> >> >Dojechalem do 25 minuty tego nonsensu. Facet w jaskrawy sposob wybiorczo
>> > >> >> >cytuje Putina, liczac iz nikt w pelni nie sluchal jego wypowiedzi ani tez nie
>> > >> >> >zwracal uwagi na wewnetrzny rozwoj wydarzen w Rosji poprzedzajscych rosyjska
>> > >> >> >agresje. A trwalo to calymi latami. Jest to oczywistym klamstwem
>> > >> >> >dostosowujacym fakty do wlasnej, zbankrutowanej juz tezy, a kiedy wciaz chce
>> > >> >> >sie jeszcze uchwycic czesc uwagi zaniepokojonej uwagi publicznej na prelekcje
>> > >> >> >oraz publikacje no i oczywiscie znaczenie, jako obiektywny glos liczacy sie w
>> > >> >> >sprawie.
>> > >> >> Zauwazylem ze mamy inne sposoby oceniania informacji - dla mnie wyklad
>> > >> >> Mearsheimera jest doskonalym papierem akademickim w ktorym podaje
>> > >> >> swoje tezy i dowody na te tezy, zadne opierania sie na "bo NYT
>> > >> >> opublikowal profesora ktory powiedzial ze falszowanie wyborow jest
>> > >> >> latwe".
>> > >> >> Nie zauwazylem tez aby Mearsheimer wybiorczo cytowal Putina -
>> > >> >> Mearsheimer cytowal Putina jako odpowiedz na wybiorcze cytaty Putina
>> > >> >> ktore mialy dowodzic ze Putin chce zagarnac Ukraina. Prawde mowiac nie
>> > >> >> przypominam sobie abym czytal w Zachodniej prase cytaty Putina o
>> > >> >> ktorych mowi Mearsheimer.
>> > >> >> Zreszta to nie tylko teorje Mearsheimera, podaje on tez innych ludzi z
>> > >> >> administracji amerykanskiej ktorzy mysla tak samo jak on, jesli dobrze
>> > >> >> pamietam to jakis ambasador amerykanski w Rosji i szef CIA.
>> > >> >> Ja tez rozrozniam w tym co polityk chce a co robi aby osiagnac te
>> > >> >> cele. Chyba kazdy polityk chce aby jego panstwo bylo swiatowa potega,
>> > >> >> ale nie zawsze moze to osiagnac chyba ze ma okazje - np wykorzystujac
>> > >> >> okupacje Czechoslowacji przez Hitlera, Polska zdobyla Zaolzie.
>> > >> >> Mearsheimer jest bylym wojskowymi i jak podaje studiowal WWII a nawet
>> > >> >> wojny izraelskie i wedlug niego 190 tysiecy rosyjskich zolnierzy na
>> > >> >> pewno nie wystarczylo by na okupowanie Ukrainy, a Putin nie jest
>> > >> >> idiota i na pewno to wiedzial.
>> > >> >> Czy Putin zaatakowal Ukraine bo chcial okupowac Ukraine czy tez tak
>> > >> >> jak twierdzi Mearsheimer zaatakowal bo uwazal ze NATO na granicy
>> > >> >> rosyjskiej to zagrozenie dla Rosji?
>> > >> >> I dlaczego Putin zaatakowal Gruzje, czy dlatego ze NATO zaprosilo
>> > >> >> Gruzje do siebie? I Dlaczego zaanektowal Krym, czy dlatego ze chcial
>> > >> >> Krym miec, czy dlatego ze Ukraina oswiadczyla ze chce wejsc do NATO?
>> > >> >> I czy Putin ostrzegal ze Ukraina w NATO to dla niego czerwona linia
>> > >> >> nad ktora on nie przejdzie do dziennego porzadku?
>> > >> >>
>> > >> >> Ale oczywiscie ma Pan pelne prawo nazwac ten wyklad nosensem nie
>> > >> >> podajac na czym ten nonsens polega - na tym wlasnie polega wielkosc
>> > >> >> sciepy.
>> > >> >>
>> > >> >> zalek
>> > >> >
>> > >> >Mialem cierpliwosc wysluchania kilku oswiadczen Putina, ktore w sumie trwaly kilka godzin razem. Mozna sobie wyciagnac z nich wnioski odmienne od profesora Mearshmeimera.
>> > >> >Czesciowa prawda nie oznacza calej prawdy. A poza oswiadczynami sa konkretne czyny a te juz sa dostatecznie przejrzyste. Putin konsekwentnie odmawial Ukrainie prawo
>> > >> >do niezawislego istnienia i podawal na to powody zarowno historyczne jak i sytuacje obecna. Niemcy likwidujac panstwo polskie w 1939 roku utworzyli tzw Generalna Gubernie.
>> > >> >To co najwyzej byl Putin gotowy dac Ukrainie. Mozna zrozumiec pewne sytuacje sympatii dla Rosji ze strony Zachodu i nie tylko np Francji, Izraela, Hiszpani lub Turcji.
>> > >> >Izrael ma Palestynczykow, Francja Korsyke i Baskow. Hiszpania Katalonie i Baskow a Turcja Kurdow. I zadno z tych panstw nie ma ochoty na przyznanie pelnej panstwowosci tym narodom.
>> > >> Moj rosyjski jest slabiutki, wiec nie wysluchiwalem przemowien Putina,
>> > >> polegam na Mearsheimerze ze nie klamal. A wiec jesli Putin mowil ze
>> > >> Ukraina to sztuczne panstwo i nie ma prawa istniec, ale dodawal ze
>> > >> jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie przeszkodzi - to
>> > >> rzeczywiscie mozna rozne wnioski wyciagac.
>> > >> Jesli Putin twierdzil ze jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie
>> > >> przeszkodzi, to oczywiscie nie mozna porownywac tego do Generalnej
>> > >> Guberni, bo w GG Polacy nie mieli swojego rzadu.
>> > >> I tu nie chodzi o zadne sympatje tylko o LOGIKE rozumowania.
>> > >> Wedlug Mearsheimera to bylo tak:
>> > >> Putin i rosyjskie elity uwazaja ze NATO na granicy Rosji to smiertelne
>> > >> niebezpieczenstwo - w USA rozumuje sie podobnie i to sie nazywa
>> > >> doktryna Monroe.
>> > >> Wielokrotnie Putin wysylal listy do USA i NATO ze dla niego to
>> > >> czerwona linia to kraj NATO na granicy Rosji.
>> > >> Gdy Gruzja otrzymala zaproszenie do NATO - Rosja zaatakowala Gruzje
>> > >> kilka tygodni po tym.
>> > >> Gdy Ukraina zaczela mowic o wstapieniu do NATO - Rosja odebrala
>> > >> Ukrainie Krym.
>> > >> A wiec LOGICZNIE mozna sie bylo domyslic co sie stanie gdy Ukraina
>> > >> zapuka do drzwi NATO.
>> > >> A co zrobila USA? Wedlug Mearsheimera - ponawiala zaproszenie Ukrainy
>> > >> do NATO nic sobie nie robiac z rosyjskich protestow, pomimo ze kilku
>> > >> wplywowych Amerykanow ostrzegalo amerykanska administracje. Jesli
>> > >> dobrze pamietam decyzje o wciagnieciu Ukrainy do NATO podjal Bush
>> > >> Dablju.
>> > >> Oczywiscie ze agresji rosyjskiej winny jest tylko Putin, ale czy
>> > >> Ameryka mogla temu zapobiec?
>> > >> Mam czuja ze za kilka lat (jesli nie dojdzie WWIII) wiele osob dorobi
>> > >> sie PHd dyskutujac na ten temat.
>> > >> A swoja droga dla mnie wywod Mearsheimera jest bardzo ciekawy i warto
>> > >> bo wysluchc.
>> > >> NB - Mearsheimer byl przeciwko zmuszaniu Ukrainy do oddawania broni
>> > >> nuklearnej jak rowniez przeciwko wyzwalaniu Iraku.
>> > >>
>> > >>
>> > >> zalek
>> > >
>> > >Panie Zalku, prof. Mearsheimer ma swoja teze, ktora postawil juz jakis czas temu i uzasadnia ja dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar dowodowy selektywnie do tezy.
>> > >Jego obecnym celem nie jest otwarta eksploracja modyfikowana o nowe dowody z uplywem czasu lecz udowodnienie postawionej juz tezy bez jej rewidowania.
>> > >A jak dzisiejszy wywiad BBC z Lawrowem pokazuje, mozna na tym polu wysnuwac jakie kto chce wnioski. Faktem niezbitym jest, iz to Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
>> > >Faktem jest, ze Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy, terytorialnie bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak i bron nuklearna w nadmiarze potrzeb.
>> > >Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada. A wiec kto moze tutaj zagrazac komu? Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, co daje otwarte pole do dobierania takich,
>> > >ktore odpowiadaja danym potrzebom. A w sumie facet sobie kpil w zywe oczy. W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow zginelo
>> > >7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni, czego Lawrow wcale nie kwestionowal na zasadzie myslcie sobie co chcecie a my i tak zrobimy swoje. Jak nie ostatnio, to poprzednio i to
>> > >sie moze powtorzyc. Najechalismy w sytuacji zagrozenia a jak nie to najechalismy prewencyjnie i mielismy ku temu powody. jak nie dorazne, to historyczne lecz sa. I tak mozna taka
>> > >dyskusje oparta na logical fallacies ciagnac bez konca jak i rezultatow.
>> > Panie Bulba,
>> > Sa rozne rodzaje krytykowania teorji - mozna przytaczac argumenty
>> > oponenta i wykazywac dlaczego sa falszywe czy nierelwantne, a mozna
>> > rowniez krytykowac teorie sugerojac ze negatywne postacie sa kolegami
>> > oponenta ("Kolega Mearsheimera na lini") czy tez stwierdzic ze
>> > "oponent uzasadnia teze dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar
>> > dowodowy selektywnie do tezy" nie wykazujac ktore to fakty sa
>> > selektywnie wybrane.
>> > Ja wole ten pierwszy sposob krytykowania, Pan woli ten drugi - ma Pan
>> > prawo.
>> > Z tego co Pan napisal mam czuja ze Mearsheimer na pewno zgodzi sie z
>> > Paniem ze:
>> > To Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
>> > Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy, terytorialnie
>> > bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak i bron
>> > nuklearna w nadmiarze potrzeb.
>> > Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada.
>> > Ukraina nie bedaca czlonkiem NATO Rosji nie zagraza.
>> > Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, choc
>> > Mearsheimer wcale nie twierdzi te powody byly prawdziwe.
>> > W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow
>> > zginelo 7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni.
>> >
>> > A wiec mozna powiedziec ze zgadza sie Pan z Mearsheimerem w 90%.
>> >
>> > zalek
>> Bym sie mogl generalnie zgodzic, gdyby uznal, ze wspolpraca Ukrainy z NATO byla pretekstem, a nie powodem do najazdu. A czym sie rozni pretekst od powodu? Przez dlugi okres czasu wspolpraca Ukrainy z NATO nie byla powodem a trwala ona od 1991. Rosja tez zreszta latami wspolpracowala z NATO. A wiec sa wszelkie przeslanki iz mamy do czynienia z pretekstem. Powodem byla domniemana sila militarna Rosji jak i domniemana slabosc Zachodu demonstrowana brakiem harmonii wewnetrznej EU oraz NATO, konfliktem rasowym w USA, wyborem slabo kontaktujacego juz dziadka na prezydenta USA, amerykanskie fiasko Afganistanu lacznie z nieudolnym z niego sie wycofaniem, uzaleznieniem energetycznym zachodniej Europy od Rosji. A wiec historyczna szansa na odbudowe imperium w czym Putin mial czy nawet ma szerokie poparcie spoleczne. Czegoz jeszcze wiecej potrzeba aby zdecydowac iz jest to moment najbardziej odpowiedni i historyczna szansa, ktorej nie wolno zmarnowac? Swego czasu zarowno Clinton jak i Bush
>byli naciskani na rozszerzenie wplywow imperium amerykanskiego przez neokonow i przebudowe swiata po linii amerykanskiej, a co najmniej Bliskiego Wschodu. I New york Times byl aktywnie po tej slusznej wowczas stronie. Tez na podstawie historycznego momentu apogeum potegi USA.
>
>I nie jest to przypadkiem, ze agresja nastapila w momencie pogarszajacych sie stale ukladow Chin i USA, kiedy to uwaga amerykanska coraz bardziej ciazy w strone Pacyfiku.
>Jest to rosyjski wklad w przebudowe porzadku swiatowego. A prosta kwestia jest po czyjej w takiej sytuacji stajemy stronie. Czy ograniczajacych prawa czlowieka dyktatur
>jak Rosja czy Chiny czy tez po stronie bardziej otwartych systemow spolecznych jak zachodnie demokracje przy wszystkich ich ulomnosciach.

On Monday, June 20, 2022 at 3:15:33 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
> On Mon, 20 Jun 2022 05:35:07 -0700 (PDT), Russet Bulba
> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>
> >On Monday, June 20, 2022 at 8:42:20 AM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
> >> On Sun, 19 Jun 2022 16:19:42 -0700 (PDT), Russet Bulba
> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
> >>
> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 7:09:06 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
> >> >> On Sun, 19 Jun 2022 10:47:01 -0700 (PDT), Russet Bulba
> >> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
> >> >>
> >> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 12:50:48 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
> >> >> >> On Sun, 19 Jun 2022 04:46:43 -0700 (PDT), Russet Bulba
> >> >> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 7:59:41 AM UTC-3, Russet Bulba wrote:
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >> On Saturday, June 18, 2022 at 10:48:55 PM UTC-3, zalek...@gmail.com wrote:
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >> > On Saturday, June 18, 2022 at 8:49:56 PM UTC-4, cyrylme...@gmail.com wrote:
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >> > > On Saturday, June 18, 2022 at 9:15:48 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >> > > > On Fri, 17 Jun 2022 14:00:19 -0700 (PDT), Basia
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >> > > > <abj...@sbcglobal.net> wrote:
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >> > > > >The causes and consequences of the Ukraine war
> >> >> >> >> > > > >https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >> > > > Bardzo ciekawy i przekonywujacy wyklad, tylko otwarte pytanie jest czy
> >> >> >> >> > > > Putin obawial NATO z powodu militarnego zagrozenia, czy tez obawial ze
> >> >> >> >> > > > Rosja moze zarazic sie demokracja od Ukrainy.
> >> >> >> >> > > > zalek
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >> > > Putin juz to tlumaczyl wielokrotnie, publicznie i lata przed najazdem.
> >> >> >> >> > >Jak i Hitler swego czasu zreszta, mimo ze wciaz nie jest Hitlerem. Ukraina wg
> >> >> >> >> > >niego jest tworem sztucznym. Tak jak i sa sztucznymi na miare odrebnych narodow
> >> >> >> >> > >roznice miedzy Ukraincami, Bialorusinami i Rosjanami. Sa to roznice regionalne,
> >> >> >> >> > >jak dla przykladu miedzy krakowiakami i lowiczanami, gdy obydwie grupy i tak
> >> >> >> >> > >pozostaja Polakami. Rozpad CCCP i odejscie Ukrainy sa wynikiem ambicji
> >> >> >> >> > >owczesnych lokalnych bosow republik, ktorzy w momencie kryzysu panstwowego
> >> >> >> >> > >chciali wykroic dla siebie oddzielna suwerenna dzialke do rzadzenia. Stad i
> >> >> >> >> > >Ukrainska niepodleglosc. Gdy Ukraina chciala poprzez decyzje legalnie wybranego
> >> >> >> >> > >Janukowicza zblizyc sie ponownie do Rosji, urzadzone przedstawienie i pucz
> >> >> >> >> > >zwany Majdanem zredagowanym przez sily zachodnie, w tym glownie Polske. Wladze
> >> >> >> >> > >wowczas przejely banderowskie frakcje Ukrainy zachodniej, o orientacji nie
> >> >> >> >> > >tylko pro-zachodniej lecz wrecz faszystowskiej.A potem konsekwentnie
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >utzymywano militarna wrogosci i wrecz agresje wobez zbuntowanych takim stanem
> >> >> >> >rzeczy separatystycznych republik o ludnosci juz bardziej rosyjskiej aby
> >> >> >> >sztuczna wrogoscia wobec Rosji budowac odrebna tozsamosc narodowa calej
> >> >> >> >Ukrainy. Do tego celu rozwinieto daleko idaca wspolprace z NATO, ktora w wewnym
> >> >> >> >momencie zaczyna byc zagrozeniem bezpieczenstwa Rosji i przyczolkiem dalszej
> >> >> >> >destabilizacji. Ale to wszystko jest czarno na bialym i w wypowiedziach Putina
> >> >> >> >na YouTube takze o czym to w koncu dyskutowac szukajac prawdziwych motywow
> >> >> >> >najazdu? Jest nim proba ponownego wlaczenia calej Ukrainy lub chociazby jej
> >> >> >> >czescj na tym etapie w strukture panstwowa Rosji.
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >> > ------------
> >> >> >> >> > Jesli wierzyc Mearsheimerowi to na Zachodzie ocenzurowano przemowienia
> >> >> >> >> >Putina, Mearsheimer podobno wszystkie wpowiedzi przeczytal. Faktem jest ze
> >> >> >> >> >Ukraina to niedawny product ZSRR I Putin podobno wiele razy twierdzil ze skoro
> >> >> >> >> >Ukraincy chca swoj kraj, to on nie ma nic przeciwko temu, a wiec nie jest to
> >> >> >> >> >bialo-czarne.
> >> >> >> >> > IMHO warto ten klip ogladnac choc jest dosc dlugi. Facet wypowiada sie
> >> >> >> >> >wyjatkowo logicznie I ma doskonale argumenty.
> >> >> >> >> > Nie musimy mu wierzyc, zreszta on sam twierdzi ze to jest tylko jego
> >> >> >> >> >teoria oparta na tym co on wie, I gdy otworza sie archiwa I beda tam inne
> >> >> >> >> >informacje, on bedzie pierwszym kto oglosi ze pomylil sie.
> >> >> >> >> > zalek
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >> Rzeczywiscie ocenzurowano Putina a zwlaszcza te wiszace na scianie
> >> >> >> >>kremlowskiej jego wypowiedzi. Kreml byl bezsilnym w tej sprawie. A sam Putin
> >> >> >> >>tez zapewne czeka, az mu otworza archiwa i biedak moze sie nie doczekac. Rosja
> >> >> >> >>chce scalenia ziem slowianskich poprzedniego imperium i miec zdecydowane slowo
> >> >> >> >>w sprawach europejskich i jest to a raczej bylo ostatnim celem.. Wykorzystala do
> >> >> >> >>tego moment szczegolnej slabosci Zachodu i zludne poczucie sily wlasnej. No i
> >> >> >> >>sie pomylila, zwlaszcza w przypadku Ukrainy i nie po raz pierwszy w historii,
> >> >> >> >>tak jak i w przypadku wojny krymskiej czy tez japonskiej. Interesem i celem
> >> >> >> >>polityki polskiej z drugiej strony jest rozbijanie oraz oslabianie Rosji
> >> >> >> >>poprzez popieranie asertywnosci i suwerennosci bylych republik, a zwlaszcza
> >> >> >> >>tch, z ktorymi graniczymy. I tez ma to uzasadnienie obecne jak i historyczne.
> >> >> >> >>Nie jest bowiem pragnieniem polskim byc wasalem Rosji. Interesem wciaz silnie
> >> >> >> >>uprzemyslowionych Niemiec jest ich ekonomiczna dominacja w Europie. Do tego
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> >jest niezbedna dominacja sektora produkcji i eksportu celem kupowania wplywow
> >> >> >> >w innych krajach europejskich poprzez mozliwosci kredytowe i subsydia. Niemcy
> >> >> >> >zyja z tego powodu skromniej niz mogliby w swojej istocie. A do wszystkiego
> >> >> >> >potrzebna jest energia, surowce, ktore ma Rosja a jej rynek inwestycyjny i
> >> >> >> >konsumencki tez nie jest bez znaczenia. Ich nadzieja swego rodzaju pokojowe
> >> >> >> >kondominium rosyjsko- niemieckie w Europie, nadzieje na ktore wlasnie prysly.
> >> >> >> >No i jest jeszcze czynnik amerykanski zainteresowany utrzymaniem swoich
> >> >> >> >europejskich wplywow, co jest fundamentem ich pozycji swiatowej, co stawia go w
> >> >> >> >pozycji konfrontacji z imperialnymi wysilkami Rosji, glownie na arenie
> >> >> >> >europejskiej. A wiec niepodlegla Ukraina jest kluczowa w hamowaniu odbudowy
> >> >> >> >rosyjskiego imperium. A jest to toksyczne imperium strachu terroryzowania
> >> >> >> >zarowno swojej jak i innych spolecznosci na ktore sasiedzi Rosji bynajmniej nie
> >> >> >> >maja apetytu.
> >> >> >> >Dojechalem do 25 minuty tego nonsensu. Facet w jaskrawy sposob wybiorczo
> >> >> >> >cytuje Putina, liczac iz nikt w pelni nie sluchal jego wypowiedzi ani tez nie
> >> >> >> >zwracal uwagi na wewnetrzny rozwoj wydarzen w Rosji poprzedzajscych rosyjska
> >> >> >> >agresje. A trwalo to calymi latami. Jest to oczywistym klamstwem
> >> >> >> >dostosowujacym fakty do wlasnej, zbankrutowanej juz tezy, a kiedy wciaz chce
> >> >> >> >sie jeszcze uchwycic czesc uwagi zaniepokojonej uwagi publicznej na prelekcje
> >> >> >> >oraz publikacje no i oczywiscie znaczenie, jako obiektywny glos liczacy sie w
> >> >> >> >sprawie.
> >> >> >> Zauwazylem ze mamy inne sposoby oceniania informacji - dla mnie wyklad
> >> >> >> Mearsheimera jest doskonalym papierem akademickim w ktorym podaje
> >> >> >> swoje tezy i dowody na te tezy, zadne opierania sie na "bo NYT
> >> >> >> opublikowal profesora ktory powiedzial ze falszowanie wyborow jest
> >> >> >> latwe".
> >> >> >> Nie zauwazylem tez aby Mearsheimer wybiorczo cytowal Putina -
> >> >> >> Mearsheimer cytowal Putina jako odpowiedz na wybiorcze cytaty Putina
> >> >> >> ktore mialy dowodzic ze Putin chce zagarnac Ukraina. Prawde mowiac nie
> >> >> >> przypominam sobie abym czytal w Zachodniej prase cytaty Putina o
> >> >> >> ktorych mowi Mearsheimer.
> >> >> >> Zreszta to nie tylko teorje Mearsheimera, podaje on tez innych ludzi z
> >> >> >> administracji amerykanskiej ktorzy mysla tak samo jak on, jesli dobrze
> >> >> >> pamietam to jakis ambasador amerykanski w Rosji i szef CIA.
> >> >> >> Ja tez rozrozniam w tym co polityk chce a co robi aby osiagnac te
> >> >> >> cele. Chyba kazdy polityk chce aby jego panstwo bylo swiatowa potega,
> >> >> >> ale nie zawsze moze to osiagnac chyba ze ma okazje - np wykorzystujac
> >> >> >> okupacje Czechoslowacji przez Hitlera, Polska zdobyla Zaolzie.
> >> >> >> Mearsheimer jest bylym wojskowymi i jak podaje studiowal WWII a nawet
> >> >> >> wojny izraelskie i wedlug niego 190 tysiecy rosyjskich zolnierzy na
> >> >> >> pewno nie wystarczylo by na okupowanie Ukrainy, a Putin nie jest
> >> >> >> idiota i na pewno to wiedzial.
> >> >> >> Czy Putin zaatakowal Ukraine bo chcial okupowac Ukraine czy tez tak
> >> >> >> jak twierdzi Mearsheimer zaatakowal bo uwazal ze NATO na granicy
> >> >> >> rosyjskiej to zagrozenie dla Rosji?
> >> >> >> I dlaczego Putin zaatakowal Gruzje, czy dlatego ze NATO zaprosilo
> >> >> >> Gruzje do siebie? I Dlaczego zaanektowal Krym, czy dlatego ze chcial
> >> >> >> Krym miec, czy dlatego ze Ukraina oswiadczyla ze chce wejsc do NATO?
> >> >> >> I czy Putin ostrzegal ze Ukraina w NATO to dla niego czerwona linia
> >> >> >> nad ktora on nie przejdzie do dziennego porzadku?
> >> >> >>
> >> >> >> Ale oczywiscie ma Pan pelne prawo nazwac ten wyklad nosensem nie
> >> >> >> podajac na czym ten nonsens polega - na tym wlasnie polega wielkosc
> >> >> >> sciepy.
> >> >> >>
> >> >> >> zalek
> >> >> >
> >> >> >Mialem cierpliwosc wysluchania kilku oswiadczen Putina, ktore w sumie trwaly kilka godzin razem. Mozna sobie wyciagnac z nich wnioski odmienne od profesora Mearshmeimera.
> >> >> >Czesciowa prawda nie oznacza calej prawdy. A poza oswiadczynami sa konkretne czyny a te juz sa dostatecznie przejrzyste. Putin konsekwentnie odmawial Ukrainie prawo
> >> >> >do niezawislego istnienia i podawal na to powody zarowno historyczne jak i sytuacje obecna. Niemcy likwidujac panstwo polskie w 1939 roku utworzyli tzw Generalna Gubernie.
> >> >> >To co najwyzej byl Putin gotowy dac Ukrainie. Mozna zrozumiec pewne sytuacje sympatii dla Rosji ze strony Zachodu i nie tylko np Francji, Izraela, Hiszpani lub Turcji.
> >> >> >Izrael ma Palestynczykow, Francja Korsyke i Baskow. Hiszpania Katalonie i Baskow a Turcja Kurdow. I zadno z tych panstw nie ma ochoty na przyznanie pelnej panstwowosci tym narodom.
> >> >> Moj rosyjski jest slabiutki, wiec nie wysluchiwalem przemowien Putina,
> >> >> polegam na Mearsheimerze ze nie klamal. A wiec jesli Putin mowil ze
> >> >> Ukraina to sztuczne panstwo i nie ma prawa istniec, ale dodawal ze
> >> >> jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie przeszkodzi - to
> >> >> rzeczywiscie mozna rozne wnioski wyciagac.
> >> >> Jesli Putin twierdzil ze jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie
> >> >> przeszkodzi, to oczywiscie nie mozna porownywac tego do Generalnej
> >> >> Guberni, bo w GG Polacy nie mieli swojego rzadu.
> >> >> I tu nie chodzi o zadne sympatje tylko o LOGIKE rozumowania.
> >> >> Wedlug Mearsheimera to bylo tak:
> >> >> Putin i rosyjskie elity uwazaja ze NATO na granicy Rosji to smiertelne
> >> >> niebezpieczenstwo - w USA rozumuje sie podobnie i to sie nazywa
> >> >> doktryna Monroe.
> >> >> Wielokrotnie Putin wysylal listy do USA i NATO ze dla niego to
> >> >> czerwona linia to kraj NATO na granicy Rosji.
> >> >> Gdy Gruzja otrzymala zaproszenie do NATO - Rosja zaatakowala Gruzje
> >> >> kilka tygodni po tym.
> >> >> Gdy Ukraina zaczela mowic o wstapieniu do NATO - Rosja odebrala
> >> >> Ukrainie Krym.
> >> >> A wiec LOGICZNIE mozna sie bylo domyslic co sie stanie gdy Ukraina
> >> >> zapuka do drzwi NATO.
> >> >> A co zrobila USA? Wedlug Mearsheimera - ponawiala zaproszenie Ukrainy
> >> >> do NATO nic sobie nie robiac z rosyjskich protestow, pomimo ze kilku
> >> >> wplywowych Amerykanow ostrzegalo amerykanska administracje. Jesli
> >> >> dobrze pamietam decyzje o wciagnieciu Ukrainy do NATO podjal Bush
> >> >> Dablju.
> >> >> Oczywiscie ze agresji rosyjskiej winny jest tylko Putin, ale czy
> >> >> Ameryka mogla temu zapobiec?
> >> >> Mam czuja ze za kilka lat (jesli nie dojdzie WWIII) wiele osob dorobi
> >> >> sie PHd dyskutujac na ten temat.
> >> >> A swoja droga dla mnie wywod Mearsheimera jest bardzo ciekawy i warto
> >> >> bo wysluchc.
> >> >> NB - Mearsheimer byl przeciwko zmuszaniu Ukrainy do oddawania broni
> >> >> nuklearnej jak rowniez przeciwko wyzwalaniu Iraku.
> >> >>
> >> >>
> >> >> zalek
> >> >
> >> >Panie Zalku, prof. Mearsheimer ma swoja teze, ktora postawil juz jakis czas temu i uzasadnia ja dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar dowodowy selektywnie do tezy.
> >> >Jego obecnym celem nie jest otwarta eksploracja modyfikowana o nowe dowody z uplywem czasu lecz udowodnienie postawionej juz tezy bez jej rewidowania.
> >> >A jak dzisiejszy wywiad BBC z Lawrowem pokazuje, mozna na tym polu wysnuwac jakie kto chce wnioski. Faktem niezbitym jest, iz to Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
> >> >Faktem jest, ze Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy, terytorialnie bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak i bron nuklearna w nadmiarze potrzeb.
> >> >Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada. A wiec kto moze tutaj zagrazac komu? Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, co daje otwarte pole do dobierania takich,
> >> >ktore odpowiadaja danym potrzebom. A w sumie facet sobie kpil w zywe oczy. W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow zginelo
> >> >7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni, czego Lawrow wcale nie kwestionowal na zasadzie myslcie sobie co chcecie a my i tak zrobimy swoje. Jak nie ostatnio, to poprzednio i to
> >> >sie moze powtorzyc. Najechalismy w sytuacji zagrozenia a jak nie to najechalismy prewencyjnie i mielismy ku temu powody. jak nie dorazne, to historyczne lecz sa. I tak mozna taka
> >> >dyskusje oparta na logical fallacies ciagnac bez konca jak i rezultatow.
> >> Panie Bulba,
> >> Sa rozne rodzaje krytykowania teorji - mozna przytaczac argumenty
> >> oponenta i wykazywac dlaczego sa falszywe czy nierelwantne, a mozna
> >> rowniez krytykowac teorie sugerojac ze negatywne postacie sa kolegami
> >> oponenta ("Kolega Mearsheimera na lini") czy tez stwierdzic ze
> >> "oponent uzasadnia teze dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar
> >> dowodowy selektywnie do tezy" nie wykazujac ktore to fakty sa
> >> selektywnie wybrane.
> >> Ja wole ten pierwszy sposob krytykowania, Pan woli ten drugi - ma Pan
> >> prawo.
> >> Z tego co Pan napisal mam czuja ze Mearsheimer na pewno zgodzi sie z
> >> Paniem ze:
> >> To Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
> >> Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy, terytorialnie
> >> bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak i bron
> >> nuklearna w nadmiarze potrzeb.
> >> Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada.
> >> Ukraina nie bedaca czlonkiem NATO Rosji nie zagraza.
> >> Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, choc
> >> Mearsheimer wcale nie twierdzi te powody byly prawdziwe.
> >> W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow
> >> zginelo 7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni.
> >>
> >> A wiec mozna powiedziec ze zgadza sie Pan z Mearsheimerem w 90%.
> >>
> >> zalek
> >
> >Bym sie mogl generalnie zgodzic, gdyby uznal, ze wspolpraca Ukrainy z NATO
> >byla pretekstem, a nie powodem do najazdu. A czym sie rozni pretekst od powodu?
> >Przez dlugi okres czasu wspolpraca Ukrainy z NATO nie byla powodem a trwala ona
> >od 1991. Rosja tez zreszta latami wspolpracowala z NATO. A wiec sa wszelkie
> >przeslanki iz mamy do czynienia z pretekstem. Powodem byla domniemana sila
> >militarna Rosji jak i domniemana slabosc Zachodu demonstrowana brakiem harmonii
> >wewnetrznej EU oraz NATO, konfliktem rasowym w USA, wyborem slabo
> >kontaktujacego juz dziadka na prezydenta USA, amerykanskie fiasko Afganistanu
> >lacznie z nieudolnym z niego sie wycofaniem, uzaleznieniem energetycznym
> >zachodniej Europy od Rosji. A wiec historyczna szansa na odbudowe imperium w
> >czym Putin mial czy nawet ma szerokie poparcie spoleczne. Czegoz jeszcze wiecej
> >potrzeba aby zdecydowac iz jest to moment najbardziej odpowiedni i historyczna
> >szansa, ktorej nie wolno zmarnowac? Swego czasu zarowno Clinton jak i Bush byli
> >naciskani na rozszerzenie wplywow imperium amerykanskiego przez neokonow i
> >przebudowe swiata po linii amerykanskiej, a co najmniej Bliskiego Wschodu. I
> >New york Times byl aktywnie po tej slusznej wowczas stronie. Tez na podstawie
> >historycznego momentu apogeum potegi USA.
> Nie wiem czy atak na Ukraine byl pretekstem czy powodem, ale jesli
> wierzyc Mearsheimerowi, Rosja od lat skarzyla sie Ameryce ze NATO pcha
> sie pod ich granice. Po drugie jak juz Mearsheimer zauwazyl - Gruzja
> przyjela zaproszenie NATO - Putin zaatakowal Gruzje. Ukraine oglosila
> ze chce wejsc to NATO - Putin odebral im Krym, wiec bez wzgledy na to
> czy to pretekst czy powod - Mearsheimer nie byl zdziwiony ze Rosja
> zaatakowala Ukraine. Wedlug niego to byl blad Zachodu ze naciskal na
> Ukraine aby zwrocila bron nuklearna Rosji. Dlaczego blad? Bo Rosja nie
> zaatakowala by nuklearnej Ukrainy.
> Wedlug Mearsheimera sytuacja jest wyjatkowo niebezpieczna - Putin nie
> moze sobie pozwolic na przegranie wojny i Zachod nie moze sobie
> pozwolic na wygranie Rosji, wiec bedzie coraz to bardziej
> niebezpieczna eskalacja.
> No i dobra wiadomosc dla dzieci - za pare lat (jak dobrze pojdzie)
> bedzie mozna pisac swietne doktorskie prace - co by bylo gdyby Ameryka
> podpisala z Rosja porozumienie ze Ukraina nie wstapi do NATO.
>
> zalek

On Mon, 20 Jun 2022 14:22:21 -0400, ZalekBloom wrote:

> On Mon, 20 Jun 2022 06:36:58 -0700 (PDT), Russet Bulba
> <cyrylmetody2014@gmail.com> wrote:
>
>>On Monday, June 20, 2022 at 9:35:10 AM UTC-3, Russet Bulba wrote:
>>> On Monday, June 20, 2022 at 8:42:20 AM UTC-3, Zalek...@hotmail.com
>>> wrote:
>>> > On Sun, 19 Jun 2022 16:19:42 -0700 (PDT), Russet Bulba
>>> > <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>>> >
>>> > >On Sunday, June 19, 2022 at 7:09:06 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com
>>> > >wrote:
>>> > >> On Sun, 19 Jun 2022 10:47:01 -0700 (PDT), Russet Bulba
>>> > >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>>> > >>
>>> > >> >On Sunday, June 19, 2022 at 12:50:48 PM UTC-3,
>>> > >> >Zalek...@hotmail.com wrote:
>>> > >> >> On Sun, 19 Jun 2022 04:46:43 -0700 (PDT), Russet Bulba
>>> > >> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 7:59:41 AM UTC-3, Russet Bulba
>>> > >> >> >wrote:
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >> On Saturday, June 18, 2022 at 10:48:55 PM UTC-3,
>>> > >> >> >> zalek...@gmail.com wrote:
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >> > On Saturday, June 18, 2022 at 8:49:56 PM UTC-4,
>>> > >> >> >> > cyrylme...@gmail.com wrote:
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >> > > On Saturday, June 18, 2022 at 9:15:48 PM UTC-3,
>>> > >> >> >> > > Zalek...@hotmail.com wrote:
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >> > > > On Fri, 17 Jun 2022 14:00:19 -0700 (PDT), Basia
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >> > > > <abj...@sbcglobal.net> wrote:
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >> > > > >The causes and consequences of the Ukraine war
>>> > >> >> >> > > > >https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >> > > > Bardzo ciekawy i przekonywujacy wyklad, tylko otwarte
>>> > >> >> >> > > > pytanie jest czy Putin obawial NATO z powodu
>>> > >> >> >> > > > militarnego zagrozenia, czy tez obawial ze Rosja moze
>>> > >> >> >> > > > zarazic sie demokracja od Ukrainy.
>>> > >> >> >> > > > zalek
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >> > > Putin juz to tlumaczyl wielokrotnie, publicznie i lata
>>> > >> >> >> > > przed najazdem.
>>> > >> >> >> > >Jak i Hitler swego czasu zreszta, mimo ze wciaz nie jest
>>> > >> >> >> > >Hitlerem. Ukraina wg niego jest tworem sztucznym. Tak
>>> > >> >> >> > >jak i sa sztucznymi na miare odrebnych narodow roznice
>>> > >> >> >> > >miedzy Ukraincami, Bialorusinami i Rosjanami. Sa to
>>> > >> >> >> > >roznice regionalne,
>>> > >> >> >> > >jak dla przykladu miedzy krakowiakami i lowiczanami, gdy
>>> > >> >> >> > >obydwie grupy i tak pozostaja Polakami. Rozpad CCCP i
>>> > >> >> >> > >odejscie Ukrainy sa wynikiem ambicji owczesnych
>>> > >> >> >> > >lokalnych bosow republik, ktorzy w momencie kryzysu
>>> > >> >> >> > >panstwowego chciali wykroic dla siebie oddzielna
>>> > >> >> >> > >suwerenna dzialke do rzadzenia. Stad i Ukrainska
>>> > >> >> >> > >niepodleglosc. Gdy Ukraina chciala poprzez decyzje
>>> > >> >> >> > >legalnie wybranego Janukowicza zblizyc sie ponownie do
>>> > >> >> >> > >Rosji, urzadzone przedstawienie i pucz zwany Majdanem
>>> > >> >> >> > >zredagowanym przez sily zachodnie, w tym glownie Polske.
>>> > >> >> >> > >Wladze wowczas przejely banderowskie frakcje Ukrainy
>>> > >> >> >> > >zachodniej, o orientacji nie tylko pro-zachodniej lecz
>>> > >> >> >> > >wrecz faszystowskiej.A potem konsekwentnie
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >utzymywano militarna wrogosci i wrecz agresje wobez
>>> > >> >> >zbuntowanych takim stanem rzeczy separatystycznych republik o
>>> > >> >> >ludnosci juz bardziej rosyjskiej aby sztuczna wrogoscia wobec
>>> > >> >> >Rosji budowac odrebna tozsamosc narodowa calej Ukrainy. Do
>>> > >> >> >tego celu rozwinieto daleko idaca wspolprace z NATO, ktora w
>>> > >> >> >wewnym momencie zaczyna byc zagrozeniem bezpieczenstwa Rosji
>>> > >> >> >i przyczolkiem dalszej destabilizacji. Ale to wszystko jest
>>> > >> >> >czarno na bialym i w wypowiedziach Putina na YouTube takze o
>>> > >> >> >czym to w koncu dyskutowac szukajac prawdziwych motywow
>>> > >> >> >najazdu? Jest nim proba ponownego wlaczenia calej Ukrainy lub
>>> > >> >> >chociazby jej czescj na tym etapie w strukture panstwowa
>>> > >> >> >Rosji.
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >> > ------------
>>> > >> >> >> > Jesli wierzyc Mearsheimerowi to na Zachodzie ocenzurowano
>>> > >> >> >> > przemowienia
>>> > >> >> >> >Putina, Mearsheimer podobno wszystkie wpowiedzi
>>> > >> >> >> >przeczytal. Faktem jest ze Ukraina to niedawny product
>>> > >> >> >> >ZSRR I Putin podobno wiele razy twierdzil ze skoro
>>> > >> >> >> >Ukraincy chca swoj kraj, to on nie ma nic przeciwko temu,
>>> > >> >> >> >a wiec nie jest to bialo-czarne.
>>> > >> >> >> > IMHO warto ten klip ogladnac choc jest dosc dlugi. Facet
>>> > >> >> >> > wypowiada sie
>>> > >> >> >> >wyjatkowo logicznie I ma doskonale argumenty.
>>> > >> >> >> > Nie musimy mu wierzyc, zreszta on sam twierdzi ze to jest
>>> > >> >> >> > tylko jego
>>> > >> >> >> >teoria oparta na tym co on wie, I gdy otworza sie archiwa
>>> > >> >> >> >I beda tam inne informacje, on bedzie pierwszym kto oglosi
>>> > >> >> >> >ze pomylil sie.
>>> > >> >> >> > zalek
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >> Rzeczywiscie ocenzurowano Putina a zwlaszcza te wiszace na
>>> > >> >> >> scianie
>>> > >> >> >>kremlowskiej jego wypowiedzi. Kreml byl bezsilnym w tej
>>> > >> >> >>sprawie. A sam Putin tez zapewne czeka, az mu otworza
>>> > >> >> >>archiwa i biedak moze sie nie doczekac. Rosja chce scalenia
>>> > >> >> >>ziem slowianskich poprzedniego imperium i miec zdecydowane
>>> > >> >> >>slowo w sprawach europejskich i jest to a raczej bylo
>>> > >> >> >>ostatnim celem. Wykorzystala do tego moment szczegolnej
>>> > >> >> >>slabosci Zachodu i zludne poczucie sily wlasnej. No i sie
>>> > >> >> >>pomylila, zwlaszcza w przypadku Ukrainy i nie po raz
>>> > >> >> >>pierwszy w historii, tak jak i w przypadku wojny krymskiej
>>> > >> >> >>czy tez japonskiej. Interesem i celem polityki polskiej z
>>> > >> >> >>drugiej strony jest rozbijanie oraz oslabianie Rosji poprzez
>>> > >> >> >>popieranie asertywnosci i suwerennosci bylych republik, a
>>> > >> >> >>zwlaszcza tch, z ktorymi graniczymy. I tez ma to
>>> > >> >> >>uzasadnienie obecne jak i historyczne. Nie jest bowiem
>>> > >> >> >>pragnieniem polskim byc wasalem Rosji. Interesem wciaz
>>> > >> >> >>silnie uprzemyslowionych Niemiec jest ich ekonomiczna
>>> > >> >> >>dominacja w Europie. Do tego
>>> > >> >>
>>> > >> >>
>>> > >> >> >jest niezbedna dominacja sektora produkcji i eksportu celem
>>> > >> >> >kupowania wplywow w innych krajach europejskich poprzez
>>> > >> >> >mozliwosci kredytowe i subsydia. Niemcy zyja z tego powodu
>>> > >> >> >skromniej niz mogliby w swojej istocie. A do wszystkiego
>>> > >> >> >potrzebna jest energia, surowce, ktore ma Rosja a jej rynek
>>> > >> >> >inwestycyjny i konsumencki tez nie jest bez znaczenia. Ich
>>> > >> >> >nadzieja swego rodzaju pokojowe kondominium rosyjsko-
>>> > >> >> >niemieckie w Europie, nadzieje na ktore wlasnie prysly. No i
>>> > >> >> >jest jeszcze czynnik amerykanski zainteresowany utrzymaniem
>>> > >> >> >swoich europejskich wplywow, co jest fundamentem ich pozycji
>>> > >> >> >swiatowej, co stawia go w pozycji konfrontacji z imperialnymi
>>> > >> >> >wysilkami Rosji, glownie na arenie europejskiej. A wiec
>>> > >> >> >niepodlegla Ukraina jest kluczowa w hamowaniu odbudowy
>>> > >> >> >rosyjskiego imperium. A jest to toksyczne imperium strachu
>>> > >> >> >terroryzowania zarowno swojej jak i innych spolecznosci na
>>> > >> >> >ktore sasiedzi Rosji bynajmniej nie maja apetytu.
>>> > >> >> >Dojechalem do 25 minuty tego nonsensu. Facet w jaskrawy
>>> > >> >> >sposob wybiorczo cytuje Putina, liczac iz nikt w pelni nie
>>> > >> >> >sluchal jego wypowiedzi ani tez nie zwracal uwagi na
>>> > >> >> >wewnetrzny rozwoj wydarzen w Rosji poprzedzajscych rosyjska
>>> > >> >> >agresje. A trwalo to calymi latami. Jest to oczywistym
>>> > >> >> >klamstwem dostosowujacym fakty do wlasnej, zbankrutowanej juz
>>> > >> >> >tezy, a kiedy wciaz chce sie jeszcze uchwycic czesc uwagi
>>> > >> >> >zaniepokojonej uwagi publicznej na prelekcje oraz publikacje
>>> > >> >> >no i oczywiscie znaczenie, jako obiektywny glos liczacy sie w
>>> > >> >> >sprawie.
>>> > >> >> Zauwazylem ze mamy inne sposoby oceniania informacji - dla
>>> > >> >> mnie wyklad Mearsheimera jest doskonalym papierem akademickim
>>> > >> >> w ktorym podaje swoje tezy i dowody na te tezy, zadne
>>> > >> >> opierania sie na "bo NYT opublikowal profesora ktory
>>> > >> >> powiedzial ze falszowanie wyborow jest latwe".
>>> > >> >> Nie zauwazylem tez aby Mearsheimer wybiorczo cytowal Putina -
>>> > >> >> Mearsheimer cytowal Putina jako odpowiedz na wybiorcze cytaty
>>> > >> >> Putina ktore mialy dowodzic ze Putin chce zagarnac Ukraina.
>>> > >> >> Prawde mowiac nie przypominam sobie abym czytal w Zachodniej
>>> > >> >> prase cytaty Putina o ktorych mowi Mearsheimer.
>>> > >> >> Zreszta to nie tylko teorje Mearsheimera, podaje on tez innych
>>> > >> >> ludzi z administracji amerykanskiej ktorzy mysla tak samo jak
>>> > >> >> on, jesli dobrze pamietam to jakis ambasador amerykanski w
>>> > >> >> Rosji i szef CIA.
>>> > >> >> Ja tez rozrozniam w tym co polityk chce a co robi aby osiagnac
>>> > >> >> te cele. Chyba kazdy polityk chce aby jego panstwo bylo
>>> > >> >> swiatowa potega, ale nie zawsze moze to osiagnac chyba ze ma
>>> > >> >> okazje - np wykorzystujac okupacje Czechoslowacji przez
>>> > >> >> Hitlera, Polska zdobyla Zaolzie. Mearsheimer jest bylym
>>> > >> >> wojskowymi i jak podaje studiowal WWII a nawet wojny
>>> > >> >> izraelskie i wedlug niego 190 tysiecy rosyjskich zolnierzy na
>>> > >> >> pewno nie wystarczylo by na okupowanie Ukrainy, a Putin nie
>>> > >> >> jest idiota i na pewno to wiedzial.
>>> > >> >> Czy Putin zaatakowal Ukraine bo chcial okupowac Ukraine czy
>>> > >> >> tez tak jak twierdzi Mearsheimer zaatakowal bo uwazal ze NATO
>>> > >> >> na granicy rosyjskiej to zagrozenie dla Rosji?
>>> > >> >> I dlaczego Putin zaatakowal Gruzje, czy dlatego ze NATO
>>> > >> >> zaprosilo Gruzje do siebie? I Dlaczego zaanektowal Krym, czy
>>> > >> >> dlatego ze chcial Krym miec, czy dlatego ze Ukraina
>>> > >> >> oswiadczyla ze chce wejsc do NATO? I czy Putin ostrzegal ze
>>> > >> >> Ukraina w NATO to dla niego czerwona linia nad ktora on nie
>>> > >> >> przejdzie do dziennego porzadku?
>>> > >> >>
>>> > >> >> Ale oczywiscie ma Pan pelne prawo nazwac ten wyklad nosensem
>>> > >> >> nie podajac na czym ten nonsens polega - na tym wlasnie polega
>>> > >> >> wielkosc sciepy.
>>> > >> >>
>>> > >> >> zalek
>>> > >> >
>>> > >> >Mialem cierpliwosc wysluchania kilku oswiadczen Putina, ktore w
>>> > >> >sumie trwaly kilka godzin razem. Mozna sobie wyciagnac z nich
>>> > >> >wnioski odmienne od profesora Mearshmeimera. Czesciowa prawda
>>> > >> >nie oznacza calej prawdy. A poza oswiadczynami sa konkretne
>>> > >> >czyny a te juz sa dostatecznie przejrzyste. Putin konsekwentnie
>>> > >> >odmawial Ukrainie prawo do niezawislego istnienia i podawal na
>>> > >> >to powody zarowno historyczne jak i sytuacje obecna. Niemcy
>>> > >> >likwidujac panstwo polskie w 1939 roku utworzyli tzw Generalna
>>> > >> >Gubernie.
>>> > >> >To co najwyzej byl Putin gotowy dac Ukrainie. Mozna zrozumiec
>>> > >> >pewne sytuacje sympatii dla Rosji ze strony Zachodu i nie tylko
>>> > >> >np Francji, Izraela, Hiszpani lub Turcji.
>>> > >> >Izrael ma Palestynczykow, Francja Korsyke i Baskow. Hiszpania
>>> > >> >Katalonie i Baskow a Turcja Kurdow. I zadno z tych panstw nie ma
>>> > >> >ochoty na przyznanie pelnej panstwowosci tym narodom.
>>> > >> Moj rosyjski jest slabiutki, wiec nie wysluchiwalem przemowien
>>> > >> Putina,
>>> > >> polegam na Mearsheimerze ze nie klamal. A wiec jesli Putin mowil
>>> > >> ze Ukraina to sztuczne panstwo i nie ma prawa istniec, ale
>>> > >> dodawal ze jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie
>>> > >> przeszkodzi - to rzeczywiscie mozna rozne wnioski wyciagac.
>>> > >> Jesli Putin twierdzil ze jesli Ukraincy chca miec panstwo to on
>>> > >> im nie przeszkodzi, to oczywiscie nie mozna porownywac tego do
>>> > >> Generalnej Guberni, bo w GG Polacy nie mieli swojego rzadu.
>>> > >> I tu nie chodzi o zadne sympatje tylko o LOGIKE rozumowania.
>>> > >> Wedlug Mearsheimera to bylo tak:
>>> > >> Putin i rosyjskie elity uwazaja ze NATO na granicy Rosji to
>>> > >> smiertelne niebezpieczenstwo - w USA rozumuje sie podobnie i to
>>> > >> sie nazywa doktryna Monroe.
>>> > >> Wielokrotnie Putin wysylal listy do USA i NATO ze dla niego to
>>> > >> czerwona linia to kraj NATO na granicy Rosji.
>>> > >> Gdy Gruzja otrzymala zaproszenie do NATO - Rosja zaatakowala
>>> > >> Gruzje kilka tygodni po tym.
>>> > >> Gdy Ukraina zaczela mowic o wstapieniu do NATO - Rosja odebrala
>>> > >> Ukrainie Krym.
>>> > >> A wiec LOGICZNIE mozna sie bylo domyslic co sie stanie gdy
>>> > >> Ukraina zapuka do drzwi NATO.
>>> > >> A co zrobila USA? Wedlug Mearsheimera - ponawiala zaproszenie
>>> > >> Ukrainy do NATO nic sobie nie robiac z rosyjskich protestow,
>>> > >> pomimo ze kilku wplywowych Amerykanow ostrzegalo amerykanska
>>> > >> administracje. Jesli dobrze pamietam decyzje o wciagnieciu
>>> > >> Ukrainy do NATO podjal Bush Dablju.
>>> > >> Oczywiscie ze agresji rosyjskiej winny jest tylko Putin, ale czy
>>> > >> Ameryka mogla temu zapobiec?
>>> > >> Mam czuja ze za kilka lat (jesli nie dojdzie WWIII) wiele osob
>>> > >> dorobi sie PHd dyskutujac na ten temat.
>>> > >> A swoja droga dla mnie wywod Mearsheimera jest bardzo ciekawy i
>>> > >> warto bo wysluchc.
>>> > >> NB - Mearsheimer byl przeciwko zmuszaniu Ukrainy do oddawania
>>> > >> broni nuklearnej jak rowniez przeciwko wyzwalaniu Iraku.
>>> > >>
>>> > >>
>>> > >> zalek
>>> > >
>>> > >Panie Zalku, prof. Mearsheimer ma swoja teze, ktora postawil juz
>>> > >jakis czas temu i uzasadnia ja dobierajac fakty lub rozkladajac
>>> > >ciezar dowodowy selektywnie do tezy.
>>> > >Jego obecnym celem nie jest otwarta eksploracja modyfikowana o nowe
>>> > >dowody z uplywem czasu lecz udowodnienie postawionej juz tezy bez
>>> > >jej rewidowania.
>>> > >A jak dzisiejszy wywiad BBC z Lawrowem pokazuje, mozna na tym polu
>>> > >wysnuwac jakie kto chce wnioski. Faktem niezbitym jest, iz to Rosja
>>> > >najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
>>> > >Faktem jest, ze Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od
>>> > >Ukrainy, terytorialnie bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza
>>> > >armie jak i bron nuklearna w nadmiarze potrzeb. Niczego z tych
>>> > >atutow Ukraina nie posiada. A wiec kto moze tutaj zagrazac komu?
>>> > >Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, co daje
>>> > >otwarte pole do dobierania takich, ktore odpowiadaja danym
>>> > >potrzebom. A w sumie facet sobie kpil w zywe oczy. W tzw
>>> > >ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow
>>> > >zginelo 7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni, czego Lawrow
>>> > >wcale nie kwestionowal na zasadzie myslcie sobie co chcecie a my i
>>> > >tak zrobimy swoje. Jak nie ostatnio, to poprzednio i to sie moze
>>> > >powtorzyc. Najechalismy w sytuacji zagrozenia a jak nie to
>>> > >najechalismy prewencyjnie i mielismy ku temu powody. jak nie
>>> > >dorazne, to historyczne lecz sa. I tak mozna taka dyskusje oparta
>>> > >na logical fallacies ciagnac bez konca jak i rezultatow.
>>> > Panie Bulba,
>>> > Sa rozne rodzaje krytykowania teorji - mozna przytaczac argumenty
>>> > oponenta i wykazywac dlaczego sa falszywe czy nierelwantne, a mozna
>>> > rowniez krytykowac teorie sugerojac ze negatywne postacie sa
>>> > kolegami oponenta ("Kolega Mearsheimera na lini") czy tez stwierdzic
>>> > ze "oponent uzasadnia teze dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar
>>> > dowodowy selektywnie do tezy" nie wykazujac ktore to fakty sa
>>> > selektywnie wybrane.
>>> > Ja wole ten pierwszy sposob krytykowania, Pan woli ten drugi - ma
>>> > Pan prawo.
>>> > Z tego co Pan napisal mam czuja ze Mearsheimer na pewno zgodzi sie z
>>> > Paniem ze:
>>> > To Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
>>> > Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy,
>>> > terytorialnie bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak
>>> > i bron nuklearna w nadmiarze potrzeb.
>>> > Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada.
>>> > Ukraina nie bedaca czlonkiem NATO Rosji nie zagraza.
>>> > Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, choc
>>> > Mearsheimer wcale nie twierdzi te powody byly prawdziwe.
>>> > W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow
>>> > zginelo 7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni.
>>> >
>>> > A wiec mozna powiedziec ze zgadza sie Pan z Mearsheimerem w 90%.
>>> >
>>> > zalek
>>> Bym sie mogl generalnie zgodzic, gdyby uznal, ze wspolpraca Ukrainy z
>>> NATO byla pretekstem, a nie powodem do najazdu. A czym sie rozni
>>> pretekst od powodu? Przez dlugi okres czasu wspolpraca Ukrainy z NATO
>>> nie byla powodem a trwala ona od 1991. Rosja tez zreszta latami
>>> wspolpracowala z NATO. A wiec sa wszelkie przeslanki iz mamy do
>>> czynienia z pretekstem. Powodem byla domniemana sila militarna Rosji
>>> jak i domniemana slabosc Zachodu demonstrowana brakiem harmonii
>>> wewnetrznej EU oraz NATO, konfliktem rasowym w USA, wyborem slabo
>>> kontaktujacego juz dziadka na prezydenta USA, amerykanskie fiasko
>>> Afganistanu lacznie z nieudolnym z niego sie wycofaniem, uzaleznieniem
>>> energetycznym zachodniej Europy od Rosji. A wiec historyczna szansa na
>>> odbudowe imperium w czym Putin mial czy nawet ma szerokie poparcie
>>> spoleczne. Czegoz jeszcze wiecej potrzeba aby zdecydowac iz jest to
>>> moment najbardziej odpowiedni i historyczna szansa, ktorej nie wolno
>>> zmarnowac? Swego czasu zarowno Clinton jak i Bush
>>byli naciskani na rozszerzenie wplywow imperium amerykanskiego przez
>>neokonow i przebudowe swiata po linii amerykanskiej, a co najmniej
>>Bliskiego Wschodu. I New york Times byl aktywnie po tej slusznej wowczas
>>stronie. Tez na podstawie historycznego momentu apogeum potegi USA.
>>
>>I nie jest to przypadkiem, ze agresja nastapila w momencie
>>pogarszajacych sie stale ukladow Chin i USA, kiedy to uwaga amerykanska
>>coraz bardziej ciazy w strone Pacyfiku.
>>Jest to rosyjski wklad w przebudowe porzadku swiatowego. A prosta
>>kwestia jest po czyjej w takiej sytuacji stajemy stronie. Czy
>>ograniczajacych prawa czlowieka dyktatur jak Rosja czy Chiny czy tez po
>>stronie bardziej otwartych systemow spolecznych jak zachodnie demokracje
>>przy wszystkich ich ulomnosciach.
>
> "A prosta kwestia jest po czyjej w takiej sytuacji stajemy stronie".
>
> Zarowno ja jak i Mearsheimer twierdzimy ze stoimy po stronie Ukrainy i
> uwazamy Rosje za agresora, ale pytanie bylo czy Zachod postapil madrze
> czy glupio wpychajac Ukraine do NATO.
> Ze wstydem sie przyznam ze nawet gdyby ORMOwiec powiedzial ze 2 + 1 = 3
> to na pewno bym sie z nim zgodzil.
>
> zalek

On Mon, 20 Jun 2022 12:00:26 -0700 (PDT), Russet Bulba
<cyrylmetody2014@gmail.com> wrote:

>On Monday, June 20, 2022 at 3:15:33 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> On Mon, 20 Jun 2022 05:35:07 -0700 (PDT), Russet Bulba
>> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>>
>> >On Monday, June 20, 2022 at 8:42:20 AM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> >> On Sun, 19 Jun 2022 16:19:42 -0700 (PDT), Russet Bulba
>> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>> >>
>> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 7:09:06 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> >> >> On Sun, 19 Jun 2022 10:47:01 -0700 (PDT), Russet Bulba
>> >> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>> >> >>
>> >> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 12:50:48 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> >> >> >> On Sun, 19 Jun 2022 04:46:43 -0700 (PDT), Russet Bulba
>> >> >> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 7:59:41 AM UTC-3, Russet Bulba wrote:
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> On Saturday, June 18, 2022 at 10:48:55 PM UTC-3, zalek...@gmail.com wrote:
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> > On Saturday, June 18, 2022 at 8:49:56 PM UTC-4, cyrylme...@gmail.com wrote:
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> > > On Saturday, June 18, 2022 at 9:15:48 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> > > > On Fri, 17 Jun 2022 14:00:19 -0700 (PDT), Basia
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> > > > <abj...@sbcglobal.net> wrote:
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> > > > >The causes and consequences of the Ukraine war
>> >> >> >> >> > > > >https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> > > > Bardzo ciekawy i przekonywujacy wyklad, tylko otwarte pytanie jest czy
>> >> >> >> >> > > > Putin obawial NATO z powodu militarnego zagrozenia, czy tez obawial ze
>> >> >> >> >> > > > Rosja moze zarazic sie demokracja od Ukrainy.
>> >> >> >> >> > > > zalek
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> > > Putin juz to tlumaczyl wielokrotnie, publicznie i lata przed najazdem.
>> >> >> >> >> > >Jak i Hitler swego czasu zreszta, mimo ze wciaz nie jest Hitlerem. Ukraina wg
>> >> >> >> >> > >niego jest tworem sztucznym. Tak jak i sa sztucznymi na miare odrebnych narodow
>> >> >> >> >> > >roznice miedzy Ukraincami, Bialorusinami i Rosjanami. Sa to roznice regionalne,
>> >> >> >> >> > >jak dla przykladu miedzy krakowiakami i lowiczanami, gdy obydwie grupy i tak
>> >> >> >> >> > >pozostaja Polakami. Rozpad CCCP i odejscie Ukrainy sa wynikiem ambicji
>> >> >> >> >> > >owczesnych lokalnych bosow republik, ktorzy w momencie kryzysu panstwowego
>> >> >> >> >> > >chciali wykroic dla siebie oddzielna suwerenna dzialke do rzadzenia. Stad i
>> >> >> >> >> > >Ukrainska niepodleglosc. Gdy Ukraina chciala poprzez decyzje legalnie wybranego
>> >> >> >> >> > >Janukowicza zblizyc sie ponownie do Rosji, urzadzone przedstawienie i pucz
>> >> >> >> >> > >zwany Majdanem zredagowanym przez sily zachodnie, w tym glownie Polske. Wladze
>> >> >> >> >> > >wowczas przejely banderowskie frakcje Ukrainy zachodniej, o orientacji nie
>> >> >> >> >> > >tylko pro-zachodniej lecz wrecz faszystowskiej.A potem konsekwentnie
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >utzymywano militarna wrogosci i wrecz agresje wobez zbuntowanych takim stanem
>> >> >> >> >rzeczy separatystycznych republik o ludnosci juz bardziej rosyjskiej aby
>> >> >> >> >sztuczna wrogoscia wobec Rosji budowac odrebna tozsamosc narodowa calej
>> >> >> >> >Ukrainy. Do tego celu rozwinieto daleko idaca wspolprace z NATO, ktora w wewnym
>> >> >> >> >momencie zaczyna byc zagrozeniem bezpieczenstwa Rosji i przyczolkiem dalszej
>> >> >> >> >destabilizacji. Ale to wszystko jest czarno na bialym i w wypowiedziach Putina
>> >> >> >> >na YouTube takze o czym to w koncu dyskutowac szukajac prawdziwych motywow
>> >> >> >> >najazdu? Jest nim proba ponownego wlaczenia calej Ukrainy lub chociazby jej
>> >> >> >> >czescj na tym etapie w strukture panstwowa Rosji.
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> > ------------
>> >> >> >> >> > Jesli wierzyc Mearsheimerowi to na Zachodzie ocenzurowano przemowienia
>> >> >> >> >> >Putina, Mearsheimer podobno wszystkie wpowiedzi przeczytal. Faktem jest ze
>> >> >> >> >> >Ukraina to niedawny product ZSRR I Putin podobno wiele razy twierdzil ze skoro
>> >> >> >> >> >Ukraincy chca swoj kraj, to on nie ma nic przeciwko temu, a wiec nie jest to
>> >> >> >> >> >bialo-czarne.
>> >> >> >> >> > IMHO warto ten klip ogladnac choc jest dosc dlugi. Facet wypowiada sie
>> >> >> >> >> >wyjatkowo logicznie I ma doskonale argumenty.
>> >> >> >> >> > Nie musimy mu wierzyc, zreszta on sam twierdzi ze to jest tylko jego
>> >> >> >> >> >teoria oparta na tym co on wie, I gdy otworza sie archiwa I beda tam inne
>> >> >> >> >> >informacje, on bedzie pierwszym kto oglosi ze pomylil sie.
>> >> >> >> >> > zalek
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >> Rzeczywiscie ocenzurowano Putina a zwlaszcza te wiszace na scianie
>> >> >> >> >>kremlowskiej jego wypowiedzi. Kreml byl bezsilnym w tej sprawie. A sam Putin
>> >> >> >> >>tez zapewne czeka, az mu otworza archiwa i biedak moze sie nie doczekac. Rosja
>> >> >> >> >>chce scalenia ziem slowianskich poprzedniego imperium i miec zdecydowane slowo
>> >> >> >> >>w sprawach europejskich i jest to a raczej bylo ostatnim celem. Wykorzystala do
>> >> >> >> >>tego moment szczegolnej slabosci Zachodu i zludne poczucie sily wlasnej. No i
>> >> >> >> >>sie pomylila, zwlaszcza w przypadku Ukrainy i nie po raz pierwszy w historii,
>> >> >> >> >>tak jak i w przypadku wojny krymskiej czy tez japonskiej. Interesem i celem
>> >> >> >> >>polityki polskiej z drugiej strony jest rozbijanie oraz oslabianie Rosji
>> >> >> >> >>poprzez popieranie asertywnosci i suwerennosci bylych republik, a zwlaszcza
>> >> >> >> >>tch, z ktorymi graniczymy. I tez ma to uzasadnienie obecne jak i historyczne.
>> >> >> >> >>Nie jest bowiem pragnieniem polskim byc wasalem Rosji. Interesem wciaz silnie
>> >> >> >> >>uprzemyslowionych Niemiec jest ich ekonomiczna dominacja w Europie. Do tego
>> >> >> >>
>> >> >> >>
>> >> >> >> >jest niezbedna dominacja sektora produkcji i eksportu celem kupowania wplywow
>> >> >> >> >w innych krajach europejskich poprzez mozliwosci kredytowe i subsydia. Niemcy
>> >> >> >> >zyja z tego powodu skromniej niz mogliby w swojej istocie. A do wszystkiego
>> >> >> >> >potrzebna jest energia, surowce, ktore ma Rosja a jej rynek inwestycyjny i
>> >> >> >> >konsumencki tez nie jest bez znaczenia. Ich nadzieja swego rodzaju pokojowe
>> >> >> >> >kondominium rosyjsko- niemieckie w Europie, nadzieje na ktore wlasnie prysly.
>> >> >> >> >No i jest jeszcze czynnik amerykanski zainteresowany utrzymaniem swoich
>> >> >> >> >europejskich wplywow, co jest fundamentem ich pozycji swiatowej, co stawia go w
>> >> >> >> >pozycji konfrontacji z imperialnymi wysilkami Rosji, glownie na arenie
>> >> >> >> >europejskiej. A wiec niepodlegla Ukraina jest kluczowa w hamowaniu odbudowy
>> >> >> >> >rosyjskiego imperium. A jest to toksyczne imperium strachu terroryzowania
>> >> >> >> >zarowno swojej jak i innych spolecznosci na ktore sasiedzi Rosji bynajmniej nie
>> >> >> >> >maja apetytu.
>> >> >> >> >Dojechalem do 25 minuty tego nonsensu. Facet w jaskrawy sposob wybiorczo
>> >> >> >> >cytuje Putina, liczac iz nikt w pelni nie sluchal jego wypowiedzi ani tez nie
>> >> >> >> >zwracal uwagi na wewnetrzny rozwoj wydarzen w Rosji poprzedzajscych rosyjska
>> >> >> >> >agresje. A trwalo to calymi latami. Jest to oczywistym klamstwem
>> >> >> >> >dostosowujacym fakty do wlasnej, zbankrutowanej juz tezy, a kiedy wciaz chce
>> >> >> >> >sie jeszcze uchwycic czesc uwagi zaniepokojonej uwagi publicznej na prelekcje
>> >> >> >> >oraz publikacje no i oczywiscie znaczenie, jako obiektywny glos liczacy sie w
>> >> >> >> >sprawie.
>> >> >> >> Zauwazylem ze mamy inne sposoby oceniania informacji - dla mnie wyklad
>> >> >> >> Mearsheimera jest doskonalym papierem akademickim w ktorym podaje
>> >> >> >> swoje tezy i dowody na te tezy, zadne opierania sie na "bo NYT
>> >> >> >> opublikowal profesora ktory powiedzial ze falszowanie wyborow jest
>> >> >> >> latwe".
>> >> >> >> Nie zauwazylem tez aby Mearsheimer wybiorczo cytowal Putina -
>> >> >> >> Mearsheimer cytowal Putina jako odpowiedz na wybiorcze cytaty Putina
>> >> >> >> ktore mialy dowodzic ze Putin chce zagarnac Ukraina. Prawde mowiac nie
>> >> >> >> przypominam sobie abym czytal w Zachodniej prase cytaty Putina o
>> >> >> >> ktorych mowi Mearsheimer.
>> >> >> >> Zreszta to nie tylko teorje Mearsheimera, podaje on tez innych ludzi z
>> >> >> >> administracji amerykanskiej ktorzy mysla tak samo jak on, jesli dobrze
>> >> >> >> pamietam to jakis ambasador amerykanski w Rosji i szef CIA.
>> >> >> >> Ja tez rozrozniam w tym co polityk chce a co robi aby osiagnac te
>> >> >> >> cele. Chyba kazdy polityk chce aby jego panstwo bylo swiatowa potega,
>> >> >> >> ale nie zawsze moze to osiagnac chyba ze ma okazje - np wykorzystujac
>> >> >> >> okupacje Czechoslowacji przez Hitlera, Polska zdobyla Zaolzie.
>> >> >> >> Mearsheimer jest bylym wojskowymi i jak podaje studiowal WWII a nawet
>> >> >> >> wojny izraelskie i wedlug niego 190 tysiecy rosyjskich zolnierzy na
>> >> >> >> pewno nie wystarczylo by na okupowanie Ukrainy, a Putin nie jest
>> >> >> >> idiota i na pewno to wiedzial.
>> >> >> >> Czy Putin zaatakowal Ukraine bo chcial okupowac Ukraine czy tez tak
>> >> >> >> jak twierdzi Mearsheimer zaatakowal bo uwazal ze NATO na granicy
>> >> >> >> rosyjskiej to zagrozenie dla Rosji?
>> >> >> >> I dlaczego Putin zaatakowal Gruzje, czy dlatego ze NATO zaprosilo
>> >> >> >> Gruzje do siebie? I Dlaczego zaanektowal Krym, czy dlatego ze chcial
>> >> >> >> Krym miec, czy dlatego ze Ukraina oswiadczyla ze chce wejsc do NATO?
>> >> >> >> I czy Putin ostrzegal ze Ukraina w NATO to dla niego czerwona linia
>> >> >> >> nad ktora on nie przejdzie do dziennego porzadku?
>> >> >> >>
>> >> >> >> Ale oczywiscie ma Pan pelne prawo nazwac ten wyklad nosensem nie
>> >> >> >> podajac na czym ten nonsens polega - na tym wlasnie polega wielkosc
>> >> >> >> sciepy.
>> >> >> >>
>> >> >> >> zalek
>> >> >> >
>> >> >> >Mialem cierpliwosc wysluchania kilku oswiadczen Putina, ktore w sumie trwaly kilka godzin razem. Mozna sobie wyciagnac z nich wnioski odmienne od profesora Mearshmeimera.
>> >> >> >Czesciowa prawda nie oznacza calej prawdy. A poza oswiadczynami sa konkretne czyny a te juz sa dostatecznie przejrzyste. Putin konsekwentnie odmawial Ukrainie prawo
>> >> >> >do niezawislego istnienia i podawal na to powody zarowno historyczne jak i sytuacje obecna. Niemcy likwidujac panstwo polskie w 1939 roku utworzyli tzw Generalna Gubernie.
>> >> >> >To co najwyzej byl Putin gotowy dac Ukrainie. Mozna zrozumiec pewne sytuacje sympatii dla Rosji ze strony Zachodu i nie tylko np Francji, Izraela, Hiszpani lub Turcji.
>> >> >> >Izrael ma Palestynczykow, Francja Korsyke i Baskow. Hiszpania Katalonie i Baskow a Turcja Kurdow. I zadno z tych panstw nie ma ochoty na przyznanie pelnej panstwowosci tym narodom.
>> >> >> Moj rosyjski jest slabiutki, wiec nie wysluchiwalem przemowien Putina,
>> >> >> polegam na Mearsheimerze ze nie klamal. A wiec jesli Putin mowil ze
>> >> >> Ukraina to sztuczne panstwo i nie ma prawa istniec, ale dodawal ze
>> >> >> jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie przeszkodzi - to
>> >> >> rzeczywiscie mozna rozne wnioski wyciagac.
>> >> >> Jesli Putin twierdzil ze jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie
>> >> >> przeszkodzi, to oczywiscie nie mozna porownywac tego do Generalnej
>> >> >> Guberni, bo w GG Polacy nie mieli swojego rzadu.
>> >> >> I tu nie chodzi o zadne sympatje tylko o LOGIKE rozumowania.
>> >> >> Wedlug Mearsheimera to bylo tak:
>> >> >> Putin i rosyjskie elity uwazaja ze NATO na granicy Rosji to smiertelne
>> >> >> niebezpieczenstwo - w USA rozumuje sie podobnie i to sie nazywa
>> >> >> doktryna Monroe.
>> >> >> Wielokrotnie Putin wysylal listy do USA i NATO ze dla niego to
>> >> >> czerwona linia to kraj NATO na granicy Rosji.
>> >> >> Gdy Gruzja otrzymala zaproszenie do NATO - Rosja zaatakowala Gruzje
>> >> >> kilka tygodni po tym.
>> >> >> Gdy Ukraina zaczela mowic o wstapieniu do NATO - Rosja odebrala
>> >> >> Ukrainie Krym.
>> >> >> A wiec LOGICZNIE mozna sie bylo domyslic co sie stanie gdy Ukraina
>> >> >> zapuka do drzwi NATO.
>> >> >> A co zrobila USA? Wedlug Mearsheimera - ponawiala zaproszenie Ukrainy
>> >> >> do NATO nic sobie nie robiac z rosyjskich protestow, pomimo ze kilku
>> >> >> wplywowych Amerykanow ostrzegalo amerykanska administracje. Jesli
>> >> >> dobrze pamietam decyzje o wciagnieciu Ukrainy do NATO podjal Bush
>> >> >> Dablju.
>> >> >> Oczywiscie ze agresji rosyjskiej winny jest tylko Putin, ale czy
>> >> >> Ameryka mogla temu zapobiec?
>> >> >> Mam czuja ze za kilka lat (jesli nie dojdzie WWIII) wiele osob dorobi
>> >> >> sie PHd dyskutujac na ten temat.
>> >> >> A swoja droga dla mnie wywod Mearsheimera jest bardzo ciekawy i warto
>> >> >> bo wysluchc.
>> >> >> NB - Mearsheimer byl przeciwko zmuszaniu Ukrainy do oddawania broni
>> >> >> nuklearnej jak rowniez przeciwko wyzwalaniu Iraku.
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> zalek
>> >> >
>> >> >Panie Zalku, prof. Mearsheimer ma swoja teze, ktora postawil juz jakis czas temu i uzasadnia ja dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar dowodowy selektywnie do tezy.
>> >> >Jego obecnym celem nie jest otwarta eksploracja modyfikowana o nowe dowody z uplywem czasu lecz udowodnienie postawionej juz tezy bez jej rewidowania.
>> >> >A jak dzisiejszy wywiad BBC z Lawrowem pokazuje, mozna na tym polu wysnuwac jakie kto chce wnioski. Faktem niezbitym jest, iz to Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
>> >> >Faktem jest, ze Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy, terytorialnie bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak i bron nuklearna w nadmiarze potrzeb.
>> >> >Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada. A wiec kto moze tutaj zagrazac komu? Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, co daje otwarte pole do dobierania takich,
>> >> >ktore odpowiadaja danym potrzebom. A w sumie facet sobie kpil w zywe oczy. W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow zginelo
>> >> >7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni, czego Lawrow wcale nie kwestionowal na zasadzie myslcie sobie co chcecie a my i tak zrobimy swoje. Jak nie ostatnio, to poprzednio i to
>> >> >sie moze powtorzyc. Najechalismy w sytuacji zagrozenia a jak nie to najechalismy prewencyjnie i mielismy ku temu powody. jak nie dorazne, to historyczne lecz sa. I tak mozna taka
>> >> >dyskusje oparta na logical fallacies ciagnac bez konca jak i rezultatow.
>> >> Panie Bulba,
>> >> Sa rozne rodzaje krytykowania teorji - mozna przytaczac argumenty
>> >> oponenta i wykazywac dlaczego sa falszywe czy nierelwantne, a mozna
>> >> rowniez krytykowac teorie sugerojac ze negatywne postacie sa kolegami
>> >> oponenta ("Kolega Mearsheimera na lini") czy tez stwierdzic ze
>> >> "oponent uzasadnia teze dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar
>> >> dowodowy selektywnie do tezy" nie wykazujac ktore to fakty sa
>> >> selektywnie wybrane.
>> >> Ja wole ten pierwszy sposob krytykowania, Pan woli ten drugi - ma Pan
>> >> prawo.
>> >> Z tego co Pan napisal mam czuja ze Mearsheimer na pewno zgodzi sie z
>> >> Paniem ze:
>> >> To Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
>> >> Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy, terytorialnie
>> >> bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak i bron
>> >> nuklearna w nadmiarze potrzeb.
>> >> Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada.
>> >> Ukraina nie bedaca czlonkiem NATO Rosji nie zagraza.
>> >> Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, choc
>> >> Mearsheimer wcale nie twierdzi te powody byly prawdziwe.
>> >> W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow
>> >> zginelo 7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni.
>> >>
>> >> A wiec mozna powiedziec ze zgadza sie Pan z Mearsheimerem w 90%.
>> >>
>> >> zalek
>> >
>> >Bym sie mogl generalnie zgodzic, gdyby uznal, ze wspolpraca Ukrainy z NATO
>> >byla pretekstem, a nie powodem do najazdu. A czym sie rozni pretekst od powodu?
>> >Przez dlugi okres czasu wspolpraca Ukrainy z NATO nie byla powodem a trwala ona
>> >od 1991. Rosja tez zreszta latami wspolpracowala z NATO. A wiec sa wszelkie
>> >przeslanki iz mamy do czynienia z pretekstem. Powodem byla domniemana sila
>> >militarna Rosji jak i domniemana slabosc Zachodu demonstrowana brakiem harmonii
>> >wewnetrznej EU oraz NATO, konfliktem rasowym w USA, wyborem slabo
>> >kontaktujacego juz dziadka na prezydenta USA, amerykanskie fiasko Afganistanu
>> >lacznie z nieudolnym z niego sie wycofaniem, uzaleznieniem energetycznym
>> >zachodniej Europy od Rosji. A wiec historyczna szansa na odbudowe imperium w
>> >czym Putin mial czy nawet ma szerokie poparcie spoleczne. Czegoz jeszcze wiecej
>> >potrzeba aby zdecydowac iz jest to moment najbardziej odpowiedni i historyczna
>> >szansa, ktorej nie wolno zmarnowac? Swego czasu zarowno Clinton jak i Bush byli
>> >naciskani na rozszerzenie wplywow imperium amerykanskiego przez neokonow i
>> >przebudowe swiata po linii amerykanskiej, a co najmniej Bliskiego Wschodu. I
>> >New york Times byl aktywnie po tej slusznej wowczas stronie. Tez na podstawie
>> >historycznego momentu apogeum potegi USA.
>> Nie wiem czy atak na Ukraine byl pretekstem czy powodem, ale jesli
>> wierzyc Mearsheimerowi, Rosja od lat skarzyla sie Ameryce ze NATO pcha
>> sie pod ich granice. Po drugie jak juz Mearsheimer zauwazyl - Gruzja
>> przyjela zaproszenie NATO - Putin zaatakowal Gruzje. Ukraine oglosila
>> ze chce wejsc to NATO - Putin odebral im Krym, wiec bez wzgledy na to
>> czy to pretekst czy powod - Mearsheimer nie byl zdziwiony ze Rosja
>> zaatakowala Ukraine. Wedlug niego to byl blad Zachodu ze naciskal na
>> Ukraine aby zwrocila bron nuklearna Rosji. Dlaczego blad? Bo Rosja nie
>> zaatakowala by nuklearnej Ukrainy.
>> Wedlug Mearsheimera sytuacja jest wyjatkowo niebezpieczna - Putin nie
>> moze sobie pozwolic na przegranie wojny i Zachod nie moze sobie
>> pozwolic na wygranie Rosji, wiec bedzie coraz to bardziej
>> niebezpieczna eskalacja.
>> No i dobra wiadomosc dla dzieci - za pare lat (jak dobrze pojdzie)
>> bedzie mozna pisac swietne doktorskie prace - co by bylo gdyby Ameryka
>> podpisala z Rosja porozumienie ze Ukraina nie wstapi do NATO.
>>
>> zalek
>
>Ukraina byla neutralna i nie zamierzala wstepowac do NATO, kiedy Krym zostal zajety przez Rosje. Sprawa Janukowicza dotyczyla EU a nie NATO i nie jest to tozsame,
>jako ze pewne kraje Unii nie sa czlonkami NATO i Unia nie posiada wlasnej armii ani zobowiazan militarnych miedzy czlonkami. Przed zajeciem Krymu opinia publiczna
>Ukrainy nie preferowala wstapienia do NATO. Te nastroje zmienily sie radykalnie po zajeciu przez Rosje Krymu jak i rebelii w Donbasie. Tak wiec mozna chyba uznac,
>iz niewstapienie przez Ukraine do NATO przed 2014 rokiem jak i zrzeczenie sie broni nuklearnej bylo jednak duza pomylka? I trudno sie dziwic, iz po Krymie tak
>znacznie wzroslo pragnienie bycia czlonkiem NATO.

On Tuesday, June 21, 2022 at 4:51:33 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
> On Mon, 20 Jun 2022 12:00:26 -0700 (PDT), Russet Bulba
> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
>
> >On Monday, June 20, 2022 at 3:15:33 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
> >> On Mon, 20 Jun 2022 05:35:07 -0700 (PDT), Russet Bulba
> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
> >>
> >> >On Monday, June 20, 2022 at 8:42:20 AM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
> >> >> On Sun, 19 Jun 2022 16:19:42 -0700 (PDT), Russet Bulba
> >> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
> >> >>
> >> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 7:09:06 PM UTC-3, Zalek...@hotmail.com wrote:
> >> >> >> On Sun, 19 Jun 2022 10:47:01 -0700 (PDT), Russet Bulba
> >> >> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
> >> >> >>
> >> >> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 12:50:48 PM UTC-3, Zalek...@hotmail..com wrote:
> >> >> >> >> On Sun, 19 Jun 2022 04:46:43 -0700 (PDT), Russet Bulba
> >> >> >> >> <cyrylme...@gmail.com> wrote:
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >On Sunday, June 19, 2022 at 7:59:41 AM UTC-3, Russet Bulba wrote:
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> On Saturday, June 18, 2022 at 10:48:55 PM UTC-3, zalek...@gmail.com wrote:
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> > On Saturday, June 18, 2022 at 8:49:56 PM UTC-4, cyrylme....@gmail.com wrote:
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> > > On Saturday, June 18, 2022 at 9:15:48 PM UTC-3, Zalek....@hotmail.com wrote:
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> > > > On Fri, 17 Jun 2022 14:00:19 -0700 (PDT), Basia
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> > > > <abj...@sbcglobal.net> wrote:
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> > > > >The causes and consequences of the Ukraine war
> >> >> >> >> >> > > > >https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> > > > Bardzo ciekawy i przekonywujacy wyklad, tylko otwarte pytanie jest czy
> >> >> >> >> >> > > > Putin obawial NATO z powodu militarnego zagrozenia, czy tez obawial ze
> >> >> >> >> >> > > > Rosja moze zarazic sie demokracja od Ukrainy.
> >> >> >> >> >> > > > zalek
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> > > Putin juz to tlumaczyl wielokrotnie, publicznie i lata przed najazdem.
> >> >> >> >> >> > >Jak i Hitler swego czasu zreszta, mimo ze wciaz nie jest Hitlerem. Ukraina wg
> >> >> >> >> >> > >niego jest tworem sztucznym. Tak jak i sa sztucznymi na miare odrebnych narodow
> >> >> >> >> >> > >roznice miedzy Ukraincami, Bialorusinami i Rosjanami. Sa to roznice regionalne,
> >> >> >> >> >> > >jak dla przykladu miedzy krakowiakami i lowiczanami, gdy obydwie grupy i tak
> >> >> >> >> >> > >pozostaja Polakami. Rozpad CCCP i odejscie Ukrainy sa wynikiem ambicji
> >> >> >> >> >> > >owczesnych lokalnych bosow republik, ktorzy w momencie kryzysu panstwowego
> >> >> >> >> >> > >chciali wykroic dla siebie oddzielna suwerenna dzialke do rzadzenia. Stad i
> >> >> >> >> >> > >Ukrainska niepodleglosc. Gdy Ukraina chciala poprzez decyzje legalnie wybranego
> >> >> >> >> >> > >Janukowicza zblizyc sie ponownie do Rosji, urzadzone przedstawienie i pucz
> >> >> >> >> >> > >zwany Majdanem zredagowanym przez sily zachodnie, w tym glownie Polske. Wladze
> >> >> >> >> >> > >wowczas przejely banderowskie frakcje Ukrainy zachodniej, o orientacji nie
> >> >> >> >> >> > >tylko pro-zachodniej lecz wrecz faszystowskiej.A potem konsekwentnie
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >utzymywano militarna wrogosci i wrecz agresje wobez zbuntowanych takim stanem
> >> >> >> >> >rzeczy separatystycznych republik o ludnosci juz bardziej rosyjskiej aby
> >> >> >> >> >sztuczna wrogoscia wobec Rosji budowac odrebna tozsamosc narodowa calej
> >> >> >> >> >Ukrainy. Do tego celu rozwinieto daleko idaca wspolprace z NATO, ktora w wewnym
> >> >> >> >> >momencie zaczyna byc zagrozeniem bezpieczenstwa Rosji i przyczolkiem dalszej
> >> >> >> >> >destabilizacji. Ale to wszystko jest czarno na bialym i w wypowiedziach Putina
> >> >> >> >> >na YouTube takze o czym to w koncu dyskutowac szukajac prawdziwych motywow
> >> >> >> >> >najazdu? Jest nim proba ponownego wlaczenia calej Ukrainy lub chociazby jej
> >> >> >> >> >czescj na tym etapie w strukture panstwowa Rosji.
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> > ------------
> >> >> >> >> >> > Jesli wierzyc Mearsheimerowi to na Zachodzie ocenzurowano przemowienia
> >> >> >> >> >> >Putina, Mearsheimer podobno wszystkie wpowiedzi przeczytal. Faktem jest ze
> >> >> >> >> >> >Ukraina to niedawny product ZSRR I Putin podobno wiele razy twierdzil ze skoro
> >> >> >> >> >> >Ukraincy chca swoj kraj, to on nie ma nic przeciwko temu, a wiec nie jest to
> >> >> >> >> >> >bialo-czarne.
> >> >> >> >> >> > IMHO warto ten klip ogladnac choc jest dosc dlugi. Facet wypowiada sie
> >> >> >> >> >> >wyjatkowo logicznie I ma doskonale argumenty.
> >> >> >> >> >> > Nie musimy mu wierzyc, zreszta on sam twierdzi ze to jest tylko jego
> >> >> >> >> >> >teoria oparta na tym co on wie, I gdy otworza sie archiwa I beda tam inne
> >> >> >> >> >> >informacje, on bedzie pierwszym kto oglosi ze pomylil sie..
> >> >> >> >> >> > zalek
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >> Rzeczywiscie ocenzurowano Putina a zwlaszcza te wiszace na scianie
> >> >> >> >> >>kremlowskiej jego wypowiedzi. Kreml byl bezsilnym w tej sprawie. A sam Putin
> >> >> >> >> >>tez zapewne czeka, az mu otworza archiwa i biedak moze sie nie doczekac. Rosja
> >> >> >> >> >>chce scalenia ziem slowianskich poprzedniego imperium i miec zdecydowane slowo
> >> >> >> >> >>w sprawach europejskich i jest to a raczej bylo ostatnim celem. Wykorzystala do
> >> >> >> >> >>tego moment szczegolnej slabosci Zachodu i zludne poczucie sily wlasnej. No i
> >> >> >> >> >>sie pomylila, zwlaszcza w przypadku Ukrainy i nie po raz pierwszy w historii,
> >> >> >> >> >>tak jak i w przypadku wojny krymskiej czy tez japonskiej. Interesem i celem
> >> >> >> >> >>polityki polskiej z drugiej strony jest rozbijanie oraz oslabianie Rosji
> >> >> >> >> >>poprzez popieranie asertywnosci i suwerennosci bylych republik, a zwlaszcza
> >> >> >> >> >>tch, z ktorymi graniczymy. I tez ma to uzasadnienie obecne jak i historyczne.
> >> >> >> >> >>Nie jest bowiem pragnieniem polskim byc wasalem Rosji. Interesem wciaz silnie
> >> >> >> >> >>uprzemyslowionych Niemiec jest ich ekonomiczna dominacja w Europie. Do tego
> >> >> >> >>
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> >jest niezbedna dominacja sektora produkcji i eksportu celem kupowania wplywow
> >> >> >> >> >w innych krajach europejskich poprzez mozliwosci kredytowe i subsydia. Niemcy
> >> >> >> >> >zyja z tego powodu skromniej niz mogliby w swojej istocie. A do wszystkiego
> >> >> >> >> >potrzebna jest energia, surowce, ktore ma Rosja a jej rynek inwestycyjny i
> >> >> >> >> >konsumencki tez nie jest bez znaczenia. Ich nadzieja swego rodzaju pokojowe
> >> >> >> >> >kondominium rosyjsko- niemieckie w Europie, nadzieje na ktore wlasnie prysly.
> >> >> >> >> >No i jest jeszcze czynnik amerykanski zainteresowany utrzymaniem swoich
> >> >> >> >> >europejskich wplywow, co jest fundamentem ich pozycji swiatowej, co stawia go w
> >> >> >> >> >pozycji konfrontacji z imperialnymi wysilkami Rosji, glownie na arenie
> >> >> >> >> >europejskiej. A wiec niepodlegla Ukraina jest kluczowa w hamowaniu odbudowy
> >> >> >> >> >rosyjskiego imperium. A jest to toksyczne imperium strachu terroryzowania
> >> >> >> >> >zarowno swojej jak i innych spolecznosci na ktore sasiedzi Rosji bynajmniej nie
> >> >> >> >> >maja apetytu.
> >> >> >> >> >Dojechalem do 25 minuty tego nonsensu. Facet w jaskrawy sposob wybiorczo
> >> >> >> >> >cytuje Putina, liczac iz nikt w pelni nie sluchal jego wypowiedzi ani tez nie
> >> >> >> >> >zwracal uwagi na wewnetrzny rozwoj wydarzen w Rosji poprzedzajscych rosyjska
> >> >> >> >> >agresje. A trwalo to calymi latami. Jest to oczywistym klamstwem
> >> >> >> >> >dostosowujacym fakty do wlasnej, zbankrutowanej juz tezy, a kiedy wciaz chce
> >> >> >> >> >sie jeszcze uchwycic czesc uwagi zaniepokojonej uwagi publicznej na prelekcje
> >> >> >> >> >oraz publikacje no i oczywiscie znaczenie, jako obiektywny glos liczacy sie w
> >> >> >> >> >sprawie.
> >> >> >> >> Zauwazylem ze mamy inne sposoby oceniania informacji - dla mnie wyklad
> >> >> >> >> Mearsheimera jest doskonalym papierem akademickim w ktorym podaje
> >> >> >> >> swoje tezy i dowody na te tezy, zadne opierania sie na "bo NYT
> >> >> >> >> opublikowal profesora ktory powiedzial ze falszowanie wyborow jest
> >> >> >> >> latwe".
> >> >> >> >> Nie zauwazylem tez aby Mearsheimer wybiorczo cytowal Putina -
> >> >> >> >> Mearsheimer cytowal Putina jako odpowiedz na wybiorcze cytaty Putina
> >> >> >> >> ktore mialy dowodzic ze Putin chce zagarnac Ukraina. Prawde mowiac nie
> >> >> >> >> przypominam sobie abym czytal w Zachodniej prase cytaty Putina o
> >> >> >> >> ktorych mowi Mearsheimer.
> >> >> >> >> Zreszta to nie tylko teorje Mearsheimera, podaje on tez innych ludzi z
> >> >> >> >> administracji amerykanskiej ktorzy mysla tak samo jak on, jesli dobrze
> >> >> >> >> pamietam to jakis ambasador amerykanski w Rosji i szef CIA.
> >> >> >> >> Ja tez rozrozniam w tym co polityk chce a co robi aby osiagnac te
> >> >> >> >> cele. Chyba kazdy polityk chce aby jego panstwo bylo swiatowa potega,
> >> >> >> >> ale nie zawsze moze to osiagnac chyba ze ma okazje - np wykorzystujac
> >> >> >> >> okupacje Czechoslowacji przez Hitlera, Polska zdobyla Zaolzie..
> >> >> >> >> Mearsheimer jest bylym wojskowymi i jak podaje studiowal WWII a nawet
> >> >> >> >> wojny izraelskie i wedlug niego 190 tysiecy rosyjskich zolnierzy na
> >> >> >> >> pewno nie wystarczylo by na okupowanie Ukrainy, a Putin nie jest
> >> >> >> >> idiota i na pewno to wiedzial.
> >> >> >> >> Czy Putin zaatakowal Ukraine bo chcial okupowac Ukraine czy tez tak
> >> >> >> >> jak twierdzi Mearsheimer zaatakowal bo uwazal ze NATO na granicy
> >> >> >> >> rosyjskiej to zagrozenie dla Rosji?
> >> >> >> >> I dlaczego Putin zaatakowal Gruzje, czy dlatego ze NATO zaprosilo
> >> >> >> >> Gruzje do siebie? I Dlaczego zaanektowal Krym, czy dlatego ze chcial
> >> >> >> >> Krym miec, czy dlatego ze Ukraina oswiadczyla ze chce wejsc do NATO?
> >> >> >> >> I czy Putin ostrzegal ze Ukraina w NATO to dla niego czerwona linia
> >> >> >> >> nad ktora on nie przejdzie do dziennego porzadku?
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> Ale oczywiscie ma Pan pelne prawo nazwac ten wyklad nosensem nie
> >> >> >> >> podajac na czym ten nonsens polega - na tym wlasnie polega wielkosc
> >> >> >> >> sciepy.
> >> >> >> >>
> >> >> >> >> zalek
> >> >> >> >
> >> >> >> >Mialem cierpliwosc wysluchania kilku oswiadczen Putina, ktore w sumie trwaly kilka godzin razem. Mozna sobie wyciagnac z nich wnioski odmienne od profesora Mearshmeimera.
> >> >> >> >Czesciowa prawda nie oznacza calej prawdy. A poza oswiadczynami sa konkretne czyny a te juz sa dostatecznie przejrzyste. Putin konsekwentnie odmawial Ukrainie prawo
> >> >> >> >do niezawislego istnienia i podawal na to powody zarowno historyczne jak i sytuacje obecna. Niemcy likwidujac panstwo polskie w 1939 roku utworzyli tzw Generalna Gubernie.
> >> >> >> >To co najwyzej byl Putin gotowy dac Ukrainie. Mozna zrozumiec pewne sytuacje sympatii dla Rosji ze strony Zachodu i nie tylko np Francji, Izraela, Hiszpani lub Turcji.
> >> >> >> >Izrael ma Palestynczykow, Francja Korsyke i Baskow. Hiszpania Katalonie i Baskow a Turcja Kurdow. I zadno z tych panstw nie ma ochoty na przyznanie pelnej panstwowosci tym narodom.
> >> >> >> Moj rosyjski jest slabiutki, wiec nie wysluchiwalem przemowien Putina,
> >> >> >> polegam na Mearsheimerze ze nie klamal. A wiec jesli Putin mowil ze
> >> >> >> Ukraina to sztuczne panstwo i nie ma prawa istniec, ale dodawal ze
> >> >> >> jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie przeszkodzi - to
> >> >> >> rzeczywiscie mozna rozne wnioski wyciagac.
> >> >> >> Jesli Putin twierdzil ze jesli Ukraincy chca miec panstwo to on im nie
> >> >> >> przeszkodzi, to oczywiscie nie mozna porownywac tego do Generalnej
> >> >> >> Guberni, bo w GG Polacy nie mieli swojego rzadu.
> >> >> >> I tu nie chodzi o zadne sympatje tylko o LOGIKE rozumowania.
> >> >> >> Wedlug Mearsheimera to bylo tak:
> >> >> >> Putin i rosyjskie elity uwazaja ze NATO na granicy Rosji to smiertelne
> >> >> >> niebezpieczenstwo - w USA rozumuje sie podobnie i to sie nazywa
> >> >> >> doktryna Monroe.
> >> >> >> Wielokrotnie Putin wysylal listy do USA i NATO ze dla niego to
> >> >> >> czerwona linia to kraj NATO na granicy Rosji.
> >> >> >> Gdy Gruzja otrzymala zaproszenie do NATO - Rosja zaatakowala Gruzje
> >> >> >> kilka tygodni po tym.
> >> >> >> Gdy Ukraina zaczela mowic o wstapieniu do NATO - Rosja odebrala
> >> >> >> Ukrainie Krym.
> >> >> >> A wiec LOGICZNIE mozna sie bylo domyslic co sie stanie gdy Ukraina
> >> >> >> zapuka do drzwi NATO.
> >> >> >> A co zrobila USA? Wedlug Mearsheimera - ponawiala zaproszenie Ukrainy
> >> >> >> do NATO nic sobie nie robiac z rosyjskich protestow, pomimo ze kilku
> >> >> >> wplywowych Amerykanow ostrzegalo amerykanska administracje. Jesli
> >> >> >> dobrze pamietam decyzje o wciagnieciu Ukrainy do NATO podjal Bush
> >> >> >> Dablju.
> >> >> >> Oczywiscie ze agresji rosyjskiej winny jest tylko Putin, ale czy
> >> >> >> Ameryka mogla temu zapobiec?
> >> >> >> Mam czuja ze za kilka lat (jesli nie dojdzie WWIII) wiele osob dorobi
> >> >> >> sie PHd dyskutujac na ten temat.
> >> >> >> A swoja droga dla mnie wywod Mearsheimera jest bardzo ciekawy i warto
> >> >> >> bo wysluchc.
> >> >> >> NB - Mearsheimer byl przeciwko zmuszaniu Ukrainy do oddawania broni
> >> >> >> nuklearnej jak rowniez przeciwko wyzwalaniu Iraku.
> >> >> >>
> >> >> >>
> >> >> >> zalek
> >> >> >
> >> >> >Panie Zalku, prof. Mearsheimer ma swoja teze, ktora postawil juz jakis czas temu i uzasadnia ja dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar dowodowy selektywnie do tezy.
> >> >> >Jego obecnym celem nie jest otwarta eksploracja modyfikowana o nowe dowody z uplywem czasu lecz udowodnienie postawionej juz tezy bez jej rewidowania.
> >> >> >A jak dzisiejszy wywiad BBC z Lawrowem pokazuje, mozna na tym polu wysnuwac jakie kto chce wnioski. Faktem niezbitym jest, iz to Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
> >> >> >Faktem jest, ze Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy, terytorialnie bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak i bron nuklearna w nadmiarze potrzeb.
> >> >> >Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada. A wiec kto moze tutaj zagrazac komu? Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, co daje otwarte pole do dobierania takich,
> >> >> >ktore odpowiadaja danym potrzebom. A w sumie facet sobie kpil w zywe oczy. W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow zginelo
> >> >> >7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni, czego Lawrow wcale nie kwestionowal na zasadzie myslcie sobie co chcecie a my i tak zrobimy swoje. Jak nie ostatnio, to poprzednio i to
> >> >> >sie moze powtorzyc. Najechalismy w sytuacji zagrozenia a jak nie to najechalismy prewencyjnie i mielismy ku temu powody. jak nie dorazne, to historyczne lecz sa. I tak mozna taka
> >> >> >dyskusje oparta na logical fallacies ciagnac bez konca jak i rezultatow.
> >> >> Panie Bulba,
> >> >> Sa rozne rodzaje krytykowania teorji - mozna przytaczac argumenty
> >> >> oponenta i wykazywac dlaczego sa falszywe czy nierelwantne, a mozna
> >> >> rowniez krytykowac teorie sugerojac ze negatywne postacie sa kolegami
> >> >> oponenta ("Kolega Mearsheimera na lini") czy tez stwierdzic ze
> >> >> "oponent uzasadnia teze dobierajac fakty lub rozkladajac ciezar
> >> >> dowodowy selektywnie do tezy" nie wykazujac ktore to fakty sa
> >> >> selektywnie wybrane.
> >> >> Ja wole ten pierwszy sposob krytykowania, Pan woli ten drugi - ma Pan
> >> >> prawo.
> >> >> Z tego co Pan napisal mam czuja ze Mearsheimer na pewno zgodzi sie z
> >> >> Paniem ze:
> >> >> To Rosja najechala na Ukraine a nie odwrotnie.
> >> >> Rosja jest kilkakrotnie ludnosciowo wieksza od Ukrainy, terytorialnie
> >> >> bez porownania wieksza, posiada duzo wieksza armie jak i bron
> >> >> nuklearna w nadmiarze potrzeb.
> >> >> Niczego z tych atutow Ukraina nie posiada.
> >> >> Ukraina nie bedaca czlonkiem NATO Rosji nie zagraza.
> >> >> Uzasadnieniem najazdu byl nie jeden lecz kilka powodow, choc
> >> >> Mearsheimer wcale nie twierdzi te powody byly prawdziwe.
> >> >> W tzw ludobojstwie w Donbasie za rok ubiegly po stronie rebeliantow
> >> >> zginelo 7-8 osob i taka sama liczba za rok poprzedni.
> >> >>
> >> >> A wiec mozna powiedziec ze zgadza sie Pan z Mearsheimerem w 90%.
> >> >>
> >> >> zalek
> >> >
> >> >Bym sie mogl generalnie zgodzic, gdyby uznal, ze wspolpraca Ukrainy z NATO
> >> >byla pretekstem, a nie powodem do najazdu. A czym sie rozni pretekst od powodu?
> >> >Przez dlugi okres czasu wspolpraca Ukrainy z NATO nie byla powodem a trwala ona
> >> >od 1991. Rosja tez zreszta latami wspolpracowala z NATO. A wiec sa wszelkie
> >> >przeslanki iz mamy do czynienia z pretekstem. Powodem byla domniemana sila
> >> >militarna Rosji jak i domniemana slabosc Zachodu demonstrowana brakiem harmonii
> >> >wewnetrznej EU oraz NATO, konfliktem rasowym w USA, wyborem slabo
> >> >kontaktujacego juz dziadka na prezydenta USA, amerykanskie fiasko Afganistanu
> >> >lacznie z nieudolnym z niego sie wycofaniem, uzaleznieniem energetycznym
> >> >zachodniej Europy od Rosji. A wiec historyczna szansa na odbudowe imperium w
> >> >czym Putin mial czy nawet ma szerokie poparcie spoleczne. Czegoz jeszcze wiecej
> >> >potrzeba aby zdecydowac iz jest to moment najbardziej odpowiedni i historyczna
> >> >szansa, ktorej nie wolno zmarnowac? Swego czasu zarowno Clinton jak i Bush byli
> >> >naciskani na rozszerzenie wplywow imperium amerykanskiego przez neokonow i
> >> >przebudowe swiata po linii amerykanskiej, a co najmniej Bliskiego Wschodu. I
> >> >New york Times byl aktywnie po tej slusznej wowczas stronie. Tez na podstawie
> >> >historycznego momentu apogeum potegi USA.
> >> Nie wiem czy atak na Ukraine byl pretekstem czy powodem, ale jesli
> >> wierzyc Mearsheimerowi, Rosja od lat skarzyla sie Ameryce ze NATO pcha
> >> sie pod ich granice. Po drugie jak juz Mearsheimer zauwazyl - Gruzja
> >> przyjela zaproszenie NATO - Putin zaatakowal Gruzje. Ukraine oglosila
> >> ze chce wejsc to NATO - Putin odebral im Krym, wiec bez wzgledy na to
> >> czy to pretekst czy powod - Mearsheimer nie byl zdziwiony ze Rosja
> >> zaatakowala Ukraine. Wedlug niego to byl blad Zachodu ze naciskal na
> >> Ukraine aby zwrocila bron nuklearna Rosji. Dlaczego blad? Bo Rosja nie
> >> zaatakowala by nuklearnej Ukrainy.
> >> Wedlug Mearsheimera sytuacja jest wyjatkowo niebezpieczna - Putin nie
> >> moze sobie pozwolic na przegranie wojny i Zachod nie moze sobie
> >> pozwolic na wygranie Rosji, wiec bedzie coraz to bardziej
> >> niebezpieczna eskalacja.
> >> No i dobra wiadomosc dla dzieci - za pare lat (jak dobrze pojdzie)
> >> bedzie mozna pisac swietne doktorskie prace - co by bylo gdyby Ameryka
> >> podpisala z Rosja porozumienie ze Ukraina nie wstapi do NATO.
> >>
> >> zalek
> >
> >Ukraina byla neutralna i nie zamierzala wstepowac do NATO, kiedy Krym zostal zajety przez Rosje. Sprawa Janukowicza dotyczyla EU a nie NATO i nie jest to tozsame,
> >jako ze pewne kraje Unii nie sa czlonkami NATO i Unia nie posiada wlasnej armii ani zobowiazan militarnych miedzy czlonkami. Przed zajeciem Krymu opinia publiczna
> >Ukrainy nie preferowala wstapienia do NATO. Te nastroje zmienily sie radykalnie po zajeciu przez Rosje Krymu jak i rebelii w Donbasie. Tak wiec mozna chyba uznac,
> >iz niewstapienie przez Ukraine do NATO przed 2014 rokiem jak i zrzeczenie sie broni nuklearnej bylo jednak duza pomylka? I trudno sie dziwic, iz po Krymie tak
> >znacznie wzroslo pragnienie bycia czlonkiem NATO.
> O tym czy Ukraina chciala czy nie chcial wstapic do NATO Wikipedia tak
> opisuje:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E2%80%93NATO_relations
>
> Relations between Ukraine and the North Atlantic Treaty Organization
> (NATO) started in 1992.[1] Ukraine applied to integrate with a NATO
> Membership Action Plan (MAP) in 2008.[2][3] Plans for NATO membership
> were shelved by Ukraine following the 2010 presidential election in
> which Viktor Yanukovych, who preferred to keep the country
> non-aligned, was elected President.[4][5] Amid the Euromaidan unrest,
> Yanukovych fled Ukraine in February 2014.[6] The interim Yatseniuk
> Government which came to power initially said, with reference to the
> country's non-aligned status, that it had no plans to join NATO.[7]
> However, following the Russian military invasion in Ukraine and
> parliamentary elections in October 2014, the new government made
> joining NATO a priority.[8] On 21 February 2019, the Constitution of
> Ukraine was amended, the norms on the strategic course of Ukraine for
> membership in the European Union and NATO are enshrined in the
> preamble of the Basic Law, three articles and transitional
> provisions.[9][10]
> [...]
>
> A wiec mozemy przekonywac wnukow/czki aby zajeli sie historia - za
> pare lat beda mogli pisac ciekawe prace na temat "co by bylo gdyby USA
> nie staralo sie wepchnac Ukrainy do NATO".
>
> zalek