To było 2 marca 2022.
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/2156801,1,bodnar-przyznajmy-ukraincom-w-polsce-prawa-obywateli-ue.read

W wywiadzie RPO opowiada o swoich ukraińskich korzeniach, Akcji „Wisła”,
Ukraińcach w Polsce oraz o polityce władz centralnych RP.

Panie Rzeczniku, Pan ma ukraińskie korzenie?

Moja wewnętrzna tożsamość, jak i narodowość, jest w stu procentach
absolutnie polska. Nigdy nie byłem ani wychowywany w jakiejkolwiek innej
tradycji, ani nie nawiązywano do pochodzenia. Natomiast, gdyby głębiej
pogrzebać w historii mojej rodziny, te korzenie ukraińskie wyraźnie w
niej widać. Mój ojciec w 1947 roku, był wtedy pięcioletnim chłopcem, w
ramach Akcji „Wisła” wraz z całą rodziną został wywieziony z małej
wioski pod Sanokiem. No i trafił na tzw. „Ziemie Odzyskane” w okolice
Gryfic (obecnie miejscowość ta znajduje się w województwie
zachodniopomorskim). Później jego cała rodzina pracowała tam w
Państwowym Gospodarstwie Rolnym. W ogóle na tej „ścianie zachodniej”
jest sporo rodzin, które noszą nazwisko Bodnar.

Gdy ojciec miał dwadzieścia kilka lat poznał moją matkę. Matka
pochodziła z Kielc, z takiej, można powiedzieć, typowej polskiej
rodziny. Po szkole średniej wyjechała szukać pracy. Tam, na Pomorzu
Zachodnim, poznali się moi rodzice, założyli rodzinę. Najpierw się
urodził mój brat, później ja.

Rozumiem, że w dzieciństwie nie rozmawiał Pan w języku ukraińskim? Czy
rozmawiał w tym języku ktoś z Pana rodziny?

Nie, nie przypominam sobie. W domu mówiło się o Akcji „Wisła”, ale w
kontekście tego, że ojciec przyjechał tu właśnie w ramach tej wojskowej
operacji. Ten fakt nie był tajemnicą, ale, powiedziałbym, bardziej
zagadkową historią. I w którymś momencie pojechałem do tej miejscowości,
z której pochodził ojciec. To jest miejscowość Rakowa koło Sanoka.
Chciałem zobaczyć jak to tam wygląda. Zacząłem z ludźmi rozmawiać,
zapytałem, kto tam mieszkał i tak dalej. Wyszło, że tam byli Ukraińcy.

Później, gdy człowiek zaczyna o tym wnikliwie myśleć, zastanawiać się
nad tym, to dochodzi do wniosku, że historia mojej rodziny, de facto,
kończy się gdzieś na dziadkach. To oznacza, że już sięgnięcie głębiej,
czyli do pradziadków, prapradziadków, jest prawie niemożliwe. Można by,
pewnie, próbować szukać w jakichś księgach parafialnych, ale kulturowo i
tożsamościowo, moja rodzina zaczyna się już w tej nowej Polsce, gdzie
powstała swoista „urawniłowka” ideowa, tożsamościowa, narodowościowa.

Pana zdaniem, można powiedzieć, że Akcja „Wisła” osiągnęła to, co miała
na celu?

Myślę, że tak. W przypadku wielu osób, które w wyniku tej Akcji trafiły
na zachód, później niewielu kultywowało czy to obrządek prawosławny, czy
greko-katolicki. Jedynie niewielkie grupy tworzyły jakieś wspólnoty
religijne na swoim terenie. Później odwoływały się do swoich korzeni
łemkowskich, czy też do tożsamości ukraińskiej. Ale myślę, że ta
zasadnicza większość osób jednak „stopiła” się z polskością i wyznaniem
rzymsko-katolickim (Kościół odegrał tu niemałą rolę jako unifikator
narodowy).

A czy rodzice Pana ojca po przesiedleniu, nadal rozmawiali po ukraińsku?
Czy byli na tyle skrzywdzeni przez to przesiedlenie…

Nie wiem. Myślę, że ten moment, kiedy byłem na już tyle świadomy żeby to
zgłębiać, był momentem, gdy mojego ojca już nie było na świecie. Musi
więc wystarczyć mi ta wiedza, którą mam: miejsce, skąd ojciec pochodził,
skąd trafił do Gryfic. Chociaż oczywiście, gdy były obchody rocznicy
Akcji „Wisła”, to byłem na tych uroczystościach.

Czy, mimo wszystko, można w takim razie stwierdzić, że Akcja „Wisła” w
jakiś sposób na Pana wpłynęła?

Jak się spojrzy na ludzi z zachodniej Polski, to oni mają zupełnie inne
podejście do roli państwa czy kościoła, do tradycji narodowej. Duża
część tych osób to są po prostu ludzie, którzy albo wybrali ziemie
zachodnie, jako nowe miejsce zamieszkania, albo zostali przesiedleni. I
teraz, jeżeli ktoś wychodzi z tej swojej tradycyjnej wspólnoty, która
sięga prapradziadków (pochodzi na przykład, z bardzo tradycyjnej rodziny
katolickiej) to nawet, jeżeli nadal jest katolikiem, to ta jego
religijność już jest trochę inna, powiedzmy bardziej otwarta.

Wydaje mi się, że to, co jest na pewno bardzo charakterystyczne (teraz,
gdy tam jeżdżę, to bardziej to widzę) – zupełnie inne podejście do
kwestii tolerancji dla mniejszości, dla różnorodności. Na przykład,
niedawno byłem na bardzo ciekawej konferencji Forum Zachodniopomorskie,
dotyczącej mniejszości narodowych i etnicznych, zorganizowanej przez
marszałka województwa. Byli tam przedstawiciele zarówno dotychczasowych
różnych mniejszości, jak i ludności napływowej, nowych migrantów.
Niesamowite, jak się otwarcie rozmawiało o tych kwestiach. Tzn. że ta
różnorodność jest gdzieś wpisana w naturę tych ziem. Dlatego wydaje mi
się, że tam ludzie mają inne podejście do różnych spraw, które w
centralnej Polsce postrzegane są inaczej. Na przykład, widzi się, że
historia ma wiele odcieni szarości, że w różnych okresach w historii
kraju te same rodziny mogły być ofiarami, ale jednocześnie mogły też
uczestniczyć w opresjach; że jak bardzo różne grupy społeczne dotknęła
trauma okresu wojny; że to nie jest tylko i wyłącznie Holocaust, ale
również przymusowe przesiedlenia, praca przymusowa w Niemczech, czy te
trudne i nierozwiązane konflikty polsko-ukraińskie. Mnie się wydaję, że
wychowani tam ludzie są bardziej otwarci na widzenie złożoności historii
Polski.

Panie Rzeczniku, czy mógłby Pan nazwać główne problemy, które dotyczą
Ukraińców w Polsce?

Myślę, że możemy mówić o czterech typach problemów, jeśli chodzi o prawa
Ukraińców w Polsce.

Pierwszy problem związany jest z tym, że od czas do czasu zdarzają się
sytuacje, gdy wobec Ukraińców stosowana jest przemoc lub są atakowani za
to, kim po prostu są. Na szczęście to są pojedyncze przypadki. Znacznie
więcej tych ataków jest w internecie, ponieważ Ukraińcy są jedną z tych
grup, która jest dotknięta mową nienawiści (choć nie w takiej skali jak
Muzułmanie). Jednak często w tych wypowiedziach używane są w jednym
zdaniu hasła “Ukraińcy” i „banderowcy”. Zarówno Wołyń i zbrodnie, które
tam były popełnione, jak również działania Ukraińskiej Armii
Powstańczej, również osoba Bandery, są wykorzystywane do podkręcania
emocji, i to prowadzi do eskalacji przemocy słownej, a także czasami się
zdarza – nasilenia przemocy wobec konkretnych osób.

Drugi problem, który jest z tym związany, to są kwestie rozliczeń z
przeszłością. Tutaj mogę tylko ubolewać nad tym, że ta droga szukania
porozumienia i dialogu jest jakby coraz bardziej spowalniana. Że zarówno
jedna, jak i druga strona zaczynają się coraz mocniej okopywać na swoich
pozycjach. Ostatnia nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej
jest, niestety, jednym z tego przykładów. Bo trudno sobie wyobrazić,
żeby ona przyniosła coś dobrego w stosunkach polsko-ukraińskich.

Bardzo charakterystycznym było to, że Prezydent Andrzej Duda w swoim
przemówieniu [ z 6 lutego, w którym potwierdził podpisanie projektu
nowelizacji ustawy o IPN – red.] nawet się nie odniósł do tej kwestii,
nawet nie było jednego zdania na temat Ukrainy, tak jakby w ogóle tego
tematu nie było. Ale temat jest. Jak porównamy to, co robił Lech
Kaczyński w stosunku do Ukrainy (i jego doradcy: Bogumiła Berdychowska
czy Paweł Kowal) i porównamy to z tym, co mamy teraz, to widać, że
gdzieś jakbyśmy straciliśmy w ogóle wizję naszych relacji z Ukrainą. To
się przekłada też na problemy z zakresu praw człowieka. Bo stosunki z
Ukrainą, to nie jest tylko kwestia budowania relacji na szczeblu
międzynarodowym, wolności badań naukowych i wolności słowa w kontekście
tej ustawy. Ale to jest także kwestia, chociażby, upamiętnienia
bohaterów czy miejsc tragedii, do których dochodziło w historii. Wiemy
też doskonale o tym, że wciąż jest nierozwiązany problem niszczenia
pomników. Strona polska mówi, że nie jest zobowiązana do ich ochrony,
ponieważ część z nich jest postawiona nielegalnie. Musimy jednak
pomyśleć również o tym, że po drugiej stronie granicy też są pomniki, i
rozwiązanie tego problemu nie jest tylko kwestią podejścia
legalistycznego. Natomiast tu jest potrzebne podjęcie bardzo starannych
zabiegów dyplomatycznych, żeby wypracować na dłuższą metę w miarę spójną
narrację historyczną, punkty rozbieżności; ale też te miejsca pamięci i
czczenia, które powinny być zarówno przedmiotem ochrony tak z jednej,
jak i z drugiej strony. Wydaje mi się, że bez zaangażowania MSZ i
prezydenta to się nie stanie. Bez nich będziemy cały czas na fali
przepychanek słownych i konfliktów dyplomatycznych.

Trzecia sfera – to kwestia praw pracowniczych. Polska gospodarka nie
mogłaby się rozwijać, gdyby nie pracownicy z Ukrainy. Sektor
budownictwa, usług, handlu… W Warszawie to widać na każdym kroku: gdzie
się nie pójdzie, to mamy pracowników z Ukrainy, którzy są dowodem na to,
że prawdopodobnie trudno jest znaleźć polskich pracowników do
wykonywania podobnej pracy. I teraz powstaje pytanie: czy temu
towarzyszy odpowiednia polityka ze strony polskiego państwa? Mam
wrażenie, że z jednej strony tak, z drugiej – nie do końca. Na pewno
państwo jest zainteresowane w tym, aby stworzyć łatwiejszy dostęp do
legalnych pozwoleń na pracę. Natomiast jest inna kwestia: na ile państwo
polskie chroni takich pracowników przed ewentualnymi nadużyciami,
szykanami czy sytuacjami dyskryminacyjnymi? Uważam, że Państwowa
Inspekcja Pracy powinna być bardziej w te tematy zaangażowana.

I czwarta sfera. Mamy teraz nagły napływ dużej ilości migrantów z
Ukrainy, nasuwa się więc pytanie: czy prawa mniejszościowe powinny być
przyznane tym, którzy są pracownikami migrującymi? Mnie się wydaje, że
bardzo doktrynalne podejście, które mówi, iż prawa mniejszości są tylko
dla tych, którzy mieszkają tu od pokoleń – nie jest najlepsze. Myślę, że
tutaj na pewno należy bardziej postawić na otwartość. Szczególnie mam na
uwadze przyjęcie ich do społeczności lokalnej i pomoc dla dzieci
ukraińskich imigrantów: zorganizowanie nauczania oraz zagwarantowanie
nauki języka ojczystego. Mnie się wydaję, że przybysze z Ukrainy prędzej
czy później i tak w dużej mierze wtopią się w polskie społeczeństwo, ale
to nie znaczy, że mają zapomnieć swoją kulturę i swoje tradycje, czy że
nie mogą się tego uczyć.

W oświadczenie z okazji 70. rocznicy Akcji „Wisła” w 2017 roku
powiedział Pan: „Jeśli chodzi o rozliczenie i zadośćuczynienie za Akcję
„Wisła” ze strony Państwa Polskiego wobec własnych obywateli, to trudno
uznać dotychczasowe działania za satysfakcjonujące. (…) W opinii RPO,
również brak ustawy reprywatyzacyjnej powoduje niemożność zamknięcia
rozdziału dotyczącego roszczeń osób, które zostały wysiedlone. Przy czym
chodzi tu zarówno o kwestie materialne, jak również symboliczne
zaangażowanie ze strony władz państwowych w przyznanie satysfakcji
moralnej konkretnym osobom, będącym ofiarami Akcji „Wisła”, ich potomkom
i rodzinom.” Proszę powiedzieć, na ile lat wstecz realizacja tych słów
została odsunięta przez politykę obecnego rządu, w tym, przez przyjęcie
zaktualizowanej ustawy o IPN?

Nie chcę polityzować tego pytania. Mówiąc o reprywatyzacji ja miałem na
uwadze treść skarg, które do nas wpłynęły. Osoby, które zostały
wysiedlone w ramach Akcji „Wisła” nie otrzymały w zamian za utracone
mienie jakiejkolwiek rekompensaty. Część z tych osób, po 1990. roku
zdołała odzyskać swoje majątki, na przykład lasy, ale to była naprawdę
znikoma część. Bo większość z nich natrafiła na barierę prawną,
polegającą na tym, że tereny gospodarstwa zostały wcielone do lasów
państwowych.

Uważam, że problem z reprywatyzacją polega na tym, iż oddawanie w
naturze po tylu latach utraconego majątku często nie odpowiada istocie
rzeczy. Ja jestem zwolennikiem takiej tezy, że powinniśmy przyjąć
kompleksową ustawę reprywatyzacyjną, spisać wszystkie możliwe
roszczenia, w tym także roszczenia osób wysiedlonych w ramach Akcji
„Wisła”, i przyznać kwotę zadośćuczynienia, która byłaby ustalona
procentowo. Tzn. nie całe zadośćuczynienie, tylko jakiś procent
wartości. Na przykład 20%. Tutaj punktem odniesienia jest ustawa o
“mieniu zabużańskim”.

Co Pan, jako Rzecznik Praw Obywatelskich, myśli o zaktualizowanej
ustawie o IPN? Jakie jej konsekwencje są możliwe w przyszłości?

Przyszłość pokaże, jakie skutki będzie miała ta ustawa. Prawdopodobnie
będą to dwa rodzaje skutków: po pierwsze – to konkretne indywidualne
osoby mogą być oskarżane o różne działania, będące w sprzeczności z
treścią ustawy, a później na kanwie tych przypadków będziemy wszyscy
dyskutowali na temat tej czy innej książki, tego czy innego
dziennikarza. I zobaczymy czy w ogóle takie przypadki będą miały
miejsce. Myślę, że prędzej czy później – tak. Bo gdy wisi w przedpokoju
strzelba, to ona prędzej czy później może wypalić. Można przypuszczać,
że ta cała ustawa nie była pisana tylko po to, aby istniały instrumenty
prawne do karania za frazę “polskie obozy śmierci”, lecz chodziło
prawdopodobnie o Tomasza Grossa i inne osoby, które „za głęboko”
zajmowały się tematyką Holokaustu.

Po drugie – każda tego typu regulacja wywołuje tzw. “mrożący skutek” dla
debaty. Tzn., że jeżeli mam taki zapis w ustawie, to żeby nie mieć
kłopotów, wybieram zupełnie inne tematy do dyskusji czy do swoich badań.
No bo cóż mi z tego, że zrobię badania, jeśli ja nie będę mógł później o
ich rezultatach opowiadać w mediach?

Bardzo istotne jest to, że szykany mogą mnie spotkać także ze strony
grup ideowych, które będą zainteresowane tym, żeby tego konkretnego
badacza szykanować i piętnować, i będą miały do tego dodatkowy atut. To
jest bardzo poważny oręż w rękach osób, które mają dość jednoznaczną,
czarno-białą wizję historii.

Mam wrażenie, że w ciągu ostatnich dwóch tygodni my, w Polsce, nie
mieliśmy czasu na dokładne omówienie, co oznacza ta ustawa w praktyce.
Wszyscy tak bardzo skupili się na pytaniu o Holokaust, że temat Ukrainy
gdzieś odszedł na bok. Ale może pojawić się przy okazji rozprawy przed
Trybunałem Konstytucyjnym, który będzie zajmował się ustawa o IPN.

Pan Premier Mateusz Morawiecki w swoich wystąpieniach niejednokrotnie
odwoływał się do pytania ukraińskiego. Mówił, na przykład, że w Polsce
są „dziesiątki, setki tysięcy uchodźców z Ukrainy”. Proszę powiedzieć,
co Pan Rzecznik sądzi o tego typu wypowiedziach Pana Premiera? Jak w
kontekście tych wypowiedzi należy rozumieć próby usprawiedliwiania się
polskiego rządu przed UE z działań odnośnie nieprzyjęcia wyznaczonej
liczby uchodźców z Bliskiego Wschodu i Południowej Afryki.

Jeżeli chodzi o uchodźców z Ukrainy to my ich mamy w kraju może kilkuset
(według ostatnich danych Urzędu do Spraw Cudzoziemców z dnia 1.02.2018
r. ukraińskich uchodźców w Polsce jest 76 – aut.). Są to osoby, które
uciekły z Krymu i Donbasu w czasie wojny, która wciąż trwa. I to tyle.
Ale nie dziesiątki czy setki tysięcy. Pozostali to są migranci
ekonomiczni, tylko i wyłącznie.

Pracownicy ukraińscy są natomiast dla naszej gospodarki cudownym
wsparciem, bo dzięki nim my możemy realizować to, na czym akurat
Premierowi Morawieckiemu zależy, czyli wzrost gospodarczy. I sam, jako
minister rozwoju, dbał o to, aby tworzyć miejsca pracy i możliwości
legalnego zatrudnienia pracowników z Ukrainy. Teraz przedstawianie ich,
jako uchodźców, jest moim zdaniem, krzywdzące. Tym bardziej, że w
ostatnich latach w Polsce powstało pejoratywne podejście do pojęcia
„uchodźcy”. Jeśli dotyczy to Ukraińca, to niejako automatycznie nakleja
się łatkę.

Również podejście typu: „Ukraińcy powinni być wdzięczni Polakom za to,
że w ogóle tutaj pracują”, moim zdaniem, nie jest uprawnione. Tu nie
chodzi o żadną wdzięczność, po prostu Ukraińcy wybrali możliwość pracy
tutaj, zamiast pojechać, powiedzmy, do Holandii czy dalej. I to my co
najwyżej możemy być im wdzięczni za to. To jest zresztą ta sytuacja “win
win”, czyli korzystna dla obu stron: bo osoby z Ukrainy mają pracę, mogą
wspierać swoje rodziny, a my mamy dzięki temu lepszą sytuację ekonomiczną.

https://nasze-slowo.pl/rpo-adam-bodnar/

W powyższym wywiadzie przewija się również nazwisko Pawła Kowala,
mąciciela na Ukrainie od Majdanu i nadal obecnie brylującego w mediach
jako autorytet-znawca problemów związanych z wojną na Ukrainie.

No to poczytajmy jeszcze
https://www.bryk.pl/artykul/znani-polacy-z-ukrainskimi-korzeniami